UNLP, Gobernabilidad, y cogobierno
No es el tiempo lo que nos da derecho a permancer, sino las injusticias que nos dieron origen y aún siguen vigentes.
La UNLP fue una de las tantas universidades nacionales que modificaron su modalidad estatutaria bajo los parametros del moviento reformista universitario, con nacimiento en Córdoba en el año 1.918, bajo estas circunstacias se da una problemática actual, cuasi caprichosa de agrupaciones de ultra-izquierda (MIU, MST, UniTe, COPA, CEPA y cualquier otro nombre que decidan tomar).
Como toda base de existencia democrática, todo gobierno es conformado por el sufragio, cuestión que se observa claramente en nuestra universidad, donde todos los años se elijen autoridades para centro de estudiantes, y para consejo académico. En cambio para docentes y graduados la elección se da cada tres años. Estos tres claustros en su conjunto son los que en representación de cada uno de sus representados, designan a las autoridades de la Facultad y Universidad.
Claro ejemplo de intolerancia en cuanto a este sistema, fue llevado adelante por las agrupaciones antes nombradas en distintas universidades del país, caso de UBA y Comahue, dichas cass de altos estudios se encuentran aún en periodo de recuperación de los daños causados por las tomas caprichosas y sin consenso.
Prácticamente tuve la oportunidad de entrevistarme con algunos alumnos pertenecientes a la Universidad Nacional del Comahue (UNCo) y comentaron bastante sobre la cuestión, acumulando críticas fuertemente en cuanto al atraso provocado en sus estudios por ese accionar, y más aún respecto del esfuerzo económico extra que debieron realizar sus padres para sustentar económicamente a sus hijos durante la época de tomas en la cual las clases se encontraban suspendidas. Y recalcando fuertemente la inexistencia de legitimidad, que se daba por la negación del estudiantado en general a participar de tales eventos.
Esto Sin duda es una de las primeras cuestiones, que no solo atacan la institucionalidad de una Universidad Pública, sino que también generan situaciones de desgobierno, acefalía y perjuicios inimaginables al estudiantado, poniendo obviamente de resalto la inexistencia de razonabilidad de algunso oscuros actores de la política universitaria.
Otros de los aspectos de la gobernabilidad que merece especial encausamiento en un escrito de opinión, es lo que se presenta respecto de los centros de estudiantes, si bien reconozco mi pertenencia a la Franja Morada Renovación, y reconzco la existencia de errores de gestión, también reconozco y reafirmo de que el balance de gestión ha sido mucho más que positivo y alentador, dado que nuestra facultad nunca había tenido un crecimiento tan inusitado durante un gobierno estudiantil. Es cierto que las criticas a nosotros suelen ser bastante variadas, desde la izquierda que nos propugna como colaboradores de la dictadura, el FMI, y el Banco Mundial, hasta la existencia de militantes de poca experiencia en la facultad.
Particularmente al primer punto no voy a referirme dado qeu por su incongurencia e irrazonabilidad, sumada la falta de sustento no solo provatorio, sino también lógico cae por si sólo. En cuanto al segundo punto, reafirmo también la existencia de militantes de gruesa y de escaza experiencia dentro de la facultad, dado que no sólo es una cuestión de renovación de cuadros y de formación de futuros dirigentes universitarios, sino también que es uno de los principios y sustentos primarios de la gobernabilidad, pero no lo voy a decir por decir, voy a dar paso a explicar el porqué de ello.
La gobernabilidad dentro de un centro de estudiantes, presupone la existencia de un sin número de actividades a realizar, fiscalizaciones, resolución de conflictos, atención a las inquietudes estudiantiles, como así también aquellas cuestiones inherentes a la realización de proyectos, como también de gestión, como se ha dado para la creación de nuevas comisiones, el traspaso al Edificio de la Reforma Universitaria, y la atención de las cuestiones inherentes al Consejo Académico y Consejo Superior de nuestra universidad, y algo aún más importante en lo inhereten a la extensión universitaria. La debida atención que merecen todas estas cuestiones, no puede sino estar dada por no solo una base de sustentación política otorgada a traveés del sufragio, sino que también por una base de sustentación militante, y de trabajo, no es raro que la actual gestión estudiantil tenga en su palmares semejante cantidad de logros, y qeu a su vez su base de sustento militante tenga un elevado nivel de actores.
Verdaderamente poco puedo imaginar a otras agrupaciones llevando adelante semejante cúmulo de obligaciones, y no lo digo por la incapacidad de sus militantes, dado que muchas de ellas poseen muy buenos cuadros militantes, sino que se debe a la ausencia de sustento militante. Esto implica una incapacidad, no mental sino material de ejecutar responsablemente todas sus actividades, y como dije antes, no todas las decisiones son acertadas, pero asegurar la gobernabilidad es el principio para llevara adelante un gestión, es un primer paso necesario, que se debe dar antes de enfrentar una gestión estudiantil, y eso es lo que nosotros aseguramos, que más que apoyarse en palabras, se apoya en los logros.
Nicoás, Suárez Colman.
Consejero Académico Estudiantil.
Franja Morada Renovación.
La UNLP fue una de las tantas universidades nacionales que modificaron su modalidad estatutaria bajo los parametros del moviento reformista universitario, con nacimiento en Córdoba en el año 1.918, bajo estas circunstacias se da una problemática actual, cuasi caprichosa de agrupaciones de ultra-izquierda (MIU, MST, UniTe, COPA, CEPA y cualquier otro nombre que decidan tomar).
Como toda base de existencia democrática, todo gobierno es conformado por el sufragio, cuestión que se observa claramente en nuestra universidad, donde todos los años se elijen autoridades para centro de estudiantes, y para consejo académico. En cambio para docentes y graduados la elección se da cada tres años. Estos tres claustros en su conjunto son los que en representación de cada uno de sus representados, designan a las autoridades de la Facultad y Universidad.
Claro ejemplo de intolerancia en cuanto a este sistema, fue llevado adelante por las agrupaciones antes nombradas en distintas universidades del país, caso de UBA y Comahue, dichas cass de altos estudios se encuentran aún en periodo de recuperación de los daños causados por las tomas caprichosas y sin consenso.
Prácticamente tuve la oportunidad de entrevistarme con algunos alumnos pertenecientes a la Universidad Nacional del Comahue (UNCo) y comentaron bastante sobre la cuestión, acumulando críticas fuertemente en cuanto al atraso provocado en sus estudios por ese accionar, y más aún respecto del esfuerzo económico extra que debieron realizar sus padres para sustentar económicamente a sus hijos durante la época de tomas en la cual las clases se encontraban suspendidas. Y recalcando fuertemente la inexistencia de legitimidad, que se daba por la negación del estudiantado en general a participar de tales eventos.
Esto Sin duda es una de las primeras cuestiones, que no solo atacan la institucionalidad de una Universidad Pública, sino que también generan situaciones de desgobierno, acefalía y perjuicios inimaginables al estudiantado, poniendo obviamente de resalto la inexistencia de razonabilidad de algunso oscuros actores de la política universitaria.
Otros de los aspectos de la gobernabilidad que merece especial encausamiento en un escrito de opinión, es lo que se presenta respecto de los centros de estudiantes, si bien reconozco mi pertenencia a la Franja Morada Renovación, y reconzco la existencia de errores de gestión, también reconozco y reafirmo de que el balance de gestión ha sido mucho más que positivo y alentador, dado que nuestra facultad nunca había tenido un crecimiento tan inusitado durante un gobierno estudiantil. Es cierto que las criticas a nosotros suelen ser bastante variadas, desde la izquierda que nos propugna como colaboradores de la dictadura, el FMI, y el Banco Mundial, hasta la existencia de militantes de poca experiencia en la facultad.
Particularmente al primer punto no voy a referirme dado qeu por su incongurencia e irrazonabilidad, sumada la falta de sustento no solo provatorio, sino también lógico cae por si sólo. En cuanto al segundo punto, reafirmo también la existencia de militantes de gruesa y de escaza experiencia dentro de la facultad, dado que no sólo es una cuestión de renovación de cuadros y de formación de futuros dirigentes universitarios, sino también que es uno de los principios y sustentos primarios de la gobernabilidad, pero no lo voy a decir por decir, voy a dar paso a explicar el porqué de ello.
La gobernabilidad dentro de un centro de estudiantes, presupone la existencia de un sin número de actividades a realizar, fiscalizaciones, resolución de conflictos, atención a las inquietudes estudiantiles, como así también aquellas cuestiones inherentes a la realización de proyectos, como también de gestión, como se ha dado para la creación de nuevas comisiones, el traspaso al Edificio de la Reforma Universitaria, y la atención de las cuestiones inherentes al Consejo Académico y Consejo Superior de nuestra universidad, y algo aún más importante en lo inhereten a la extensión universitaria. La debida atención que merecen todas estas cuestiones, no puede sino estar dada por no solo una base de sustentación política otorgada a traveés del sufragio, sino que también por una base de sustentación militante, y de trabajo, no es raro que la actual gestión estudiantil tenga en su palmares semejante cantidad de logros, y qeu a su vez su base de sustento militante tenga un elevado nivel de actores.
Verdaderamente poco puedo imaginar a otras agrupaciones llevando adelante semejante cúmulo de obligaciones, y no lo digo por la incapacidad de sus militantes, dado que muchas de ellas poseen muy buenos cuadros militantes, sino que se debe a la ausencia de sustento militante. Esto implica una incapacidad, no mental sino material de ejecutar responsablemente todas sus actividades, y como dije antes, no todas las decisiones son acertadas, pero asegurar la gobernabilidad es el principio para llevara adelante un gestión, es un primer paso necesario, que se debe dar antes de enfrentar una gestión estudiantil, y eso es lo que nosotros aseguramos, que más que apoyarse en palabras, se apoya en los logros.
Nicoás, Suárez Colman.
Consejero Académico Estudiantil.
Franja Morada Renovación.
Respuestas
Nicolas-UCR Usuario VIP
Creado: 02/03/07
Estimado Agustín, cuando me refería a capacidad de acción, no me estaba refiriendo bajo ningún punto de vista a la capacidad de manejar las cuestione sburocráticas, ni mucho menos a una cuestión de sustento económico-político, cuestión no menor, dada tu comparación con Nuevo Derecho en la UBA, dado que en la UBA ellos también poseen un gran caudal militante. dicho caudal militante les da la capacidad de llevar adelante muchos más proyectos y gestiones, que con un número reducido de militantes. Es bueno saber que los amigos del socialismo (MNR o Nuevo Derecho) poseen tal caudal de militancia, lo que indica que los mismo poseen una fuerte capacidad de convocatoria, al igual que la Franja Morada en la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de la UNLP.
Nicolás, Suárez Colman
http://www.diariopolitica.com
adrianganino Ingresante
Creado: 15/05/07
Mis queridos compañeros y/o correligionarios, al leer las distintas opiniones o puntos de vista con respecto a los Centros de Estudiantes, quiero informarles que soy estudiande de la carrera de Derecho en la U.B.A, en donde el CED esta en manos de Nuevo Derecho y que si bien son muchos los chicos que participan en esa agrupacion, la mayoria se encuentra contratada, son pagos Señores.
Cuando leo el planteo de Nicolas sobre las obligaciones de un CED, relacionada con la cantidad de militantes me genera una cierta duda, ya que la cantidad de militantes no me asegura una buena gastion, mas tomando en cuenta que la militancia es paga. La militancia pasa por otro lado, no solamente por estar en la facultad dando vueltas y vueltas, para que los demas te miren que estas y digan que buen militante. Comparto la opinion de Agustin, y agrego que la militancia hoy esta devaluada, ya que la mayoria, no todos, se acercan para ver si a cambio de`pertenecer a un grupo llego a garronear algo, para mi la militancia pasa por generar cambios, compromiso, responsabilidad, compañerismo, lealtad, servicio, formacion, capacitacion, no es solamente formar una banda, conseguirles contratos, repartir volantes, etc (esto es lo que veo hoy en la UBA, mas alla del numero de militantes que pueda tener una agrupacion x)-
Termino: Creo que si hay que participar para cambiar las cosas en nuestras Facultades, pero tambien creo que ahy que participar con conciencia, responsabilidad y compromiso, no participar por participar, y cada Agrupacion (sea universitario o partidaria) debe ser responsable en la formacion de conciencia ciudadana, de lo contario estamos reproduciendo el mismo virus que hoy golpea a nuestra sociedad, el de la corrupcion, el de los negociados y el del que me importa el otro, mientras yo este bien.
Saludos, y nos vemos chicos.
Cuando leo el planteo de Nicolas sobre las obligaciones de un CED, relacionada con la cantidad de militantes me genera una cierta duda, ya que la cantidad de militantes no me asegura una buena gastion, mas tomando en cuenta que la militancia es paga. La militancia pasa por otro lado, no solamente por estar en la facultad dando vueltas y vueltas, para que los demas te miren que estas y digan que buen militante. Comparto la opinion de Agustin, y agrego que la militancia hoy esta devaluada, ya que la mayoria, no todos, se acercan para ver si a cambio de`pertenecer a un grupo llego a garronear algo, para mi la militancia pasa por generar cambios, compromiso, responsabilidad, compañerismo, lealtad, servicio, formacion, capacitacion, no es solamente formar una banda, conseguirles contratos, repartir volantes, etc (esto es lo que veo hoy en la UBA, mas alla del numero de militantes que pueda tener una agrupacion x)-
Termino: Creo que si hay que participar para cambiar las cosas en nuestras Facultades, pero tambien creo que ahy que participar con conciencia, responsabilidad y compromiso, no participar por participar, y cada Agrupacion (sea universitario o partidaria) debe ser responsable en la formacion de conciencia ciudadana, de lo contario estamos reproduciendo el mismo virus que hoy golpea a nuestra sociedad, el de la corrupcion, el de los negociados y el del que me importa el otro, mientras yo este bien.
Saludos, y nos vemos chicos.
guido Cursando Ingreso
Creado: 18/05/07
Hay estudiantes que somos militantes y eso nos diferencia de muchas fuerzas, la cantidad de gente se ve en cuanto a tu capacidad de llegada, con acciones, con discursos y también por un tema economico, eso te permite o impide mostrarte masivamente en cada una de las actividades que realizas.
En Derecho hay quienes creemos en la ETICA, el REPUBLICANISMO y no vemos a la facultad como un ente propio, sino como parte de un realidad global de la situación del país; es por eso que en ese sentido podemos discutir de igual a igual con la Franja dado su condición de agrupación nacional con insición en la UCR, como así también con otras vertientes, la trotkista PTS, pero se nos dificulta casi al extremo con las agrupaciones independientes dónde su realidad es acotada a putear la imperialismo, la burguesía y al decano de turno. Dado que la facu no es un buffet y una fotocopiadora nada mas, la capacidad de gestión y de accioanr políticamente para transformar la realidad en la que estamos inmersas, en este caso, la facu debe tener bases sólidas de influencia directa, es por eso que desde el parlamento pudimos presentar contra-proyectos de ley, exigir un aumento presupuestario para las Universidades Nacionales y no sólo no nos quedamos en el discurso de la pasividad morada, si no que proponemos una salida de fondo. Por eso les pido que se unan al debate y cualquier inquitud se contacten con nosotros.
Juventud Universitaria por la Igualdad
Afirmación por una República de Iguales
JUI-ARI
La fuerza de las convicciones
En Derecho hay quienes creemos en la ETICA, el REPUBLICANISMO y no vemos a la facultad como un ente propio, sino como parte de un realidad global de la situación del país; es por eso que en ese sentido podemos discutir de igual a igual con la Franja dado su condición de agrupación nacional con insición en la UCR, como así también con otras vertientes, la trotkista PTS, pero se nos dificulta casi al extremo con las agrupaciones independientes dónde su realidad es acotada a putear la imperialismo, la burguesía y al decano de turno. Dado que la facu no es un buffet y una fotocopiadora nada mas, la capacidad de gestión y de accioanr políticamente para transformar la realidad en la que estamos inmersas, en este caso, la facu debe tener bases sólidas de influencia directa, es por eso que desde el parlamento pudimos presentar contra-proyectos de ley, exigir un aumento presupuestario para las Universidades Nacionales y no sólo no nos quedamos en el discurso de la pasividad morada, si no que proponemos una salida de fondo. Por eso les pido que se unan al debate y cualquier inquitud se contacten con nosotros.
Juventud Universitaria por la Igualdad
Afirmación por una República de Iguales
JUI-ARI
La fuerza de las convicciones
<div style=\'text-align:center\'>Guidin</div>
alcapone Ingresante
Creado: 18/05/07
la verdad nene es que sos un inmaduro (nico) todos aca en la plata sabemos como se manejan ustedes en"caja morada" ,ups, perdon "franja morada" si son peores y mas truchos que moyano ademas no te olvides que son radicales y mas tarde o mas temprano se les pega alfonso o el chupete o alguno de esos cagones has escuchado el saber popular "y, tendra todo el gusto a jabon........pero es queso" aca es donde encuentra explicacion cuando quieras discutir sobre politica en el terreno de las ideas no problem pero francamente no creo que tengas el suficiente nivel conceptual
POR FAVOR NO ME PATOTEEN JA.JA
POR FAVOR NO ME PATOTEEN JA.JA
Mariano Cursando Materias
Creado: 18/05/07
Tranquilos muchachos, a no desesperar y mas que todo a no agredir, que sea un debate con altura y sin prejuzgamientos!
adrianganino Ingresante
Creado: 19/05/07
Coincido con Mariano, creo que debemos respetar las posturas y los pensamientos del otro, pero se nos hace dificil al ver tanta hipocrecia de parte de los distintos politicos de turno y a la misma ves ver reflejados estos personajes en los futuros jovenes politicos, que lo unico que hacen es criticar al otro.
Debemos generar todos un ambito de tolerancia, en donde todos podamos debatir sin llegar a pelearnos como se ve lamentablemente en los dias de elecciones.
SAludos
Debemos generar todos un ambito de tolerancia, en donde todos podamos debatir sin llegar a pelearnos como se ve lamentablemente en los dias de elecciones.
SAludos
Nicolas-UCR Usuario VIP
Creado: 21/05/07
Coincido en gran parte con adrianganino, pero así me parece muy irrespetuosa la postura tomada por "Alcapone", ya que si hemos de vivir en una democrácia, o en un sistema político en el cual debemos convivir distintos sectores sociales, es menester para tal fin que prima facie podamos discutir en un marco de respeto y tolerancia.
En cuanto a otras posturas coincido con Guido en que el compromiso militante de nuestros sectores siempre se ha dado en un marco de la militancia, y esto no quiere decir contrato como suele suceder en algunos lugares alejados de la ética como lo es la UBA. Así quienes creemos en este sistema político seguiremos trabajando día a día para generar las transformaciones que creamos necesario, manteniendo nuestros principios y nuestras utopías.
Es bueno saber que existen personas que no tiene ningún problema en tratar de patotero a otro sin siquiera saber que significa, también es bueno saber que existen otros que sostienen la impronta inmadura de alguna persona, pero la inmadurés de una persona queda demostrada con la bajeza de sus palabras.
Quienes piensen diferente podrán hacerlo, y nosotros escucharemos sus posturas y opiniones, pero bajo ningún punto de vista es conveniente la agresión y la violencia verbal de algunos sujetos que parecen hacerle honor a su nickname.
saludos.
Suárez Colman, Nicolás
Franja Morada Renovación.
Facultad de Cs. Jur y Soc.
UNLP
En cuanto a otras posturas coincido con Guido en que el compromiso militante de nuestros sectores siempre se ha dado en un marco de la militancia, y esto no quiere decir contrato como suele suceder en algunos lugares alejados de la ética como lo es la UBA. Así quienes creemos en este sistema político seguiremos trabajando día a día para generar las transformaciones que creamos necesario, manteniendo nuestros principios y nuestras utopías.
Es bueno saber que existen personas que no tiene ningún problema en tratar de patotero a otro sin siquiera saber que significa, también es bueno saber que existen otros que sostienen la impronta inmadura de alguna persona, pero la inmadurés de una persona queda demostrada con la bajeza de sus palabras.
Quienes piensen diferente podrán hacerlo, y nosotros escucharemos sus posturas y opiniones, pero bajo ningún punto de vista es conveniente la agresión y la violencia verbal de algunos sujetos que parecen hacerle honor a su nickname.
saludos.
Suárez Colman, Nicolás
Franja Morada Renovación.
Facultad de Cs. Jur y Soc.
UNLP
Nicolás, Suárez Colman
http://www.diariopolitica.com
fanina Premium II
Creado: 27/06/07
NICOLAS, TE HAGO UNA PREGUNTA MESAS EN JULIO HAY? QUIERO DAR ECO POL Y PUBLIQUITO , SI SABES DE ALGO ME PASAS EL DATO MIL GRACIAS A TODOS!
CamiloJDL Ingresante
Creado: 27/06/07
Interesante discusión: básicamente Nicolás plantea que cualquier otra agrupación que llegara al centro no lo podría manejar por falta de militantes. Sin embargo, como ya ha sido remarcado por otros es obvio que todos los que usan la remera del cuervo no son militantes, al menos no por convicción. Pues están de alguna u otra forma (trabajo en negro, explotados, "beca", contratos con el partido UCR) recibiendo dinero para volantear papeles con cuervitos.
Asi que tu argumento se cae absolutamente ya que vemos que al ganar un centro se maneja la gestión, o sea el gerenciamiento, y el resto de los cargos se cubren pagandolos. En blanco si es que se cree que no se debe explotar a los alumnos.
Otro punto es que me parece bueno que hables de balance de gestión, y de paso te consulto, puesto que esta es una duda frecuente entre los estudiantes, ¿y el balance económico? O sea, somos gente grande, todos sabemos que al gestionar por otros tenés que rendir cuentas especificando y demostrando de donde salió la plata y para que se usó? ¿Por qué la Franja no lo hace?
Asi que tu argumento se cae absolutamente ya que vemos que al ganar un centro se maneja la gestión, o sea el gerenciamiento, y el resto de los cargos se cubren pagandolos. En blanco si es que se cree que no se debe explotar a los alumnos.
Otro punto es que me parece bueno que hables de balance de gestión, y de paso te consulto, puesto que esta es una duda frecuente entre los estudiantes, ¿y el balance económico? O sea, somos gente grande, todos sabemos que al gestionar por otros tenés que rendir cuentas especificando y demostrando de donde salió la plata y para que se usó? ¿Por qué la Franja no lo hace?
JoseSantiagoMarano Usuario VIP
Creado: 27/06/07
Se lo gastaron todo para internar al gordo Nielsen en Cormillot, asi que no vale la pena rendir un balance.
Deunlp Cursando Ingreso
Creado: 04/11/08
Hola chicos. Cuándo son las elecciones? y, en qué horarios?
Garcias!
Garcias!
aleunlp Usuario VIP
Creado: 04/11/08
Empezado por Nicolas-UCR
mira de caprichosa la medida tomada en la uba contra el q iba a ser futuro decano no tiene nada. "Claro ejemplo de intolerancia en cuanto a este sistema, fue llevado adelante por las agrupaciones antes nombradas en distintas universidades del país, caso de UBA y Comahue, dichas cass de altos estudios se encuentran aún en periodo de recuperación de los daños causados por las tomas caprichosas y sin consenso.
."
a saber el art 36 de la CONSTITUCION NACIONAL dice en la parte pertinente... Esta constitucion mantendra su imperio aun cuando se interrumpiere su observancia por actos de fuerza contra el orden institucional y el SISTEMA DEMOCRATICO.Estos actos serán insanablemente nulos.
[b]sus autores seran pasibles de la sancion prevista en el art 29 INHABILITADOS A PERPETUIDAD para ocupar CARGOS PUBLICOS y excluidos de los beneficios del indulto y la conmutacion de penas.
por tanto creo q tanto la oposicion hecha alterini y soria (en la unlp) no respondieron a un capricho sino mas bien al [b] ejercicio de un derecho constitucionalmente consagrado que iba a ser violentado en nuestras narices..... y las agrupaciones que callaron y apoyaron estas candidaturas me parecen abominables ( por no decir otra cosa).
un juez que asumio en el estado genocida esta inhabilitado para ejercer cargos publicos segun nuestra carta constitucional,y, si desde la facultad de derecho y sus respectivas agrupaciones ( al menos) no hacemos respetar nuesta carta magna, estamos perdidos.
En cuanto a la discusion sobre a quien votar todavia no estoy convencido, solo que no voy a votar a franja morada eso seguro, ya que como bien se dijo mas arriba, nunca presentaron los respectivos balances, y mas aún, estos deberían estar exhibidos para conocimiento de todos los estudiantes. Esto nunca se hizo y yo estoy en la facultad desde hace ya 5 años.
No pertenezco a ninguna agrupación ( lo cual obviamente es un defecto) pero sí, creo que me tomo el tiempo para pensar en quien voy a votar. Y en este sentido creo que hoy el MIU se acerca mas a lo que busco en un CED.
P/D: Cada vez que entro a mi facultad veo caras nuevas vistiendo la camiseta morada..... ¿ se esta dictando el curso de ingreso? REPITO 5 años de facultad y veo vi y seguramente seguire viendo caras que nunca vi en los pasillos..... esto antes pasaba con DE IURE ahora parece tomar la posta franja.
JoseSantiagoMarano Usuario VIP
Creado: 04/11/08
Me parece que el hecho de ocupar un cargo durante de la dictadura militar no implica un atentado contra el orden institucional.
Ademas no nos tenemos que olvidar que el art. 18 nos habla de la presuncion de inocencia.
Me parece que excluir a un candidato a la fuerza carece de espiritu democratico. Porque ese grupo debe decidir quien puede o no ser candidato? quien los invistio de imperio para aplicar su cuestinable interpretacion de la CN? quien los faculto para desconocer el orden institucional?
Ademas no nos tenemos que olvidar que el art. 18 nos habla de la presuncion de inocencia.
Me parece que excluir a un candidato a la fuerza carece de espiritu democratico. Porque ese grupo debe decidir quien puede o no ser candidato? quien los invistio de imperio para aplicar su cuestinable interpretacion de la CN? quien los faculto para desconocer el orden institucional?
BJL Súper Moderador
Creado: 04/11/08
Empezado por JoseSantiagoMarano
"Me parece que el hecho de ocupar un cargo durante de la dictadura militar no implica un atentado contra el orden institucional.
Ademas no nos tenemos que olvidar que el art. 18 nos habla de la presuncion de inocencia.
Me parece que excluir a un candidato a la fuerza carece de espiritu democratico. Porque ese grupo debe decidir quien puede o no ser candidato? quien los invistio de imperio para aplicar su cuestinable interpretacion de la CN? quien los faculto para desconocer el orden institucional?"
Idem.
Más alla de que soy totalmente ajeno a las elecciones en la UNLP; creo que es una constante que se da en todas las facultades, un sinfin de agrupaciones buscan ampararse en los Derechos Humanos para frenar la llegada a un cargo de determinado funcionario.
Si el mismo llegó por las vías democráticas no creo que tenga nada de malo; porque por más democracia que haya si hacemos cuestiones de recorte ideológico, tampoco quedaría nadie y olvidaríamos la democracia para poner a quien queramos en los cargos amparandonos en ella.
En la universidad que estudiaba anteriormente, lo vi con el Vide Decano de la Facultad de Agronomia; el cual habia ocupado un cargo de la Secretaria de Hacienda (o algo similar) durante los primeros meses del Golpe de 1976.
En la Universidad que estudio actualmente, por lo que tengo entendido, un profesor fue escrachado durante una clase por haber sido juez durante la dictadura, además de amenazas reiteradas a su familia y a su persona, por lo que tuvo que dejar su cargo.
También, y creo que ya lo he comentado en otro post, el intendente de Tandil por 3 mandatos seguidos durante la decada del 90, también había sido el intendente durante la dictadura. Y si le preguntan a gran parte de mis conciudadanos no dudo que sostengan que fue uno de los mejores intendentes de la historia de la ciudad.
En fin, creo que hay que respetar la democracia, y si por las vias democraticas se eligen a los funcionarios, pero no los queremos respetar ¿En que quedamos?
Como dijo Winston Churchill: La democracia es el peor sistema de gobierno diseñado por el hombre. Con excepción de todos los demás
Ignacio Moderador
Creado: 04/11/08
Parentesis en el tema, esa frase de Winston Churchill no tiene sentido, afirmar que es el peor y luego decir que todos los otros son peores, es afirmar algo que terminas negando...Perfiero decir que es el mejor de los sistemas, aun con todas las fallas...
aleunlp Usuario VIP
Creado: 04/11/08
si se ocupa un cargo de juez PENAL sobretodo, creo que se violenta y denigra todo el ordenamiento normativo, y teniendo en cuenta la finalidad del texto normativo se entrtaria en la causal
transcribo la obra de gregorio badeni seguramente lo explica mejor que yo.....
[align=justify]
LOS ACTOS DE FUERZA
[align=justify]El art. 36 de la Ley Fundamental prevé la ruptura del orden constitucional por actos de fuerza. Un golpe de estado o un cto revolucionario por el cual se accede al ejercicio del poder, son os actos de fuerza que usualmente se producen en el curso del roceso político y que acarrean la ruptura del orden constitucional.
Sin embargo, también es viable la ruptura del orden constitucional
por actos no violentos y carentes de la fuerza a que alude el art. 36.
Proseguir en el ejercicio del mandato constitucional por miembros
de los poderes legislativo o ejecutivo, al margen de lo dispuesto por la Constitución, también son actos que producen la ruptura del orden constitucional aunque estén desprovistos de fuerza o violencia. Inclusive, tales actos pueden ser convalidados por un poder judicial dependiente de la voluntad de los órganos políticos, pero no por ello quedarán exentos de la previsión finalista del art. 36.
De modo que la referencia a actos de fuerza no puede ser objeto
de una interpretación literal o semántica, sino de una interpretación
teleológica y sistemática. Atendiendo a la finalidad de esta cláusula,
así como también a los arts. 22, 29y 109 de la Constitución, la xpresión "actos de fuerza" alude a todo procedimiento por el cual se accede o conserva el poder gubernamental mediante procedimientos reñidos con los preceptos constitucionales y aunque no sean, propiamente hablando, actos de fuerza física o de violencia.No todo acto de fuerza, con el sentido que le atribuimos, está previsto en el art. 36. Toda violación de la Constitución o de sus leyes reglamentarias es un "acto de fuerza" en la medida que impide, al menos transitoriamente, la plena vigencia de la Constitución. Vulnerar un derecho individual o social, desconocer una garantía constitucional en un caso específico, son comportamientos que lesionan a la Ley Fundamental, pero que no harán pasibles a sus autores, ya sean gobernantes o gobernados, de las sanciones previstas en el art. 36.
La norma exige que los "actos defuerza" estén dirigidos contra el orden institucional y el sistema democrático (primer párrafo), y que como consecuencia de ellos se produzca un resultado determinado: interrumpir la "observancia" de la Constitución Nacional.
El orden institucional es el que regula los cargos gubernamentales
y la forma federal del Estado. El sistema democrático abarca tanto
aspectos políticos, reflejados en la participación del pueblo en la
formación de la voluntad política estatal, como aspectos referentes
a una forma de vida basada sobre el respeto, la tolerancia, la armónica convivencia social y la plena vigencia de la libertad y dignidad del hombre.
Quizás, en lugar de hacer referencia a "contra el orden institucional y el sistema democrático' hubiera sido preferible emplear una fórmula alternativa. Porque, tanto cuando se vulnera el orden institucional, como cuando se vulnera el sistema democrático, se opera la ruptura del sistema constitucional.
Sin embargo, acudiendo nuevamente a la interpretación finalista,
consideramos que la previsión del art. 36 es aplicable en cualquiera
de las dos hipótesis: vulnerar el orden institucional o vulnerar el sistema democrático. Muchas veces, el hombre político olvida que
el sistema democrático es una forma de vida privada y pública de los hombres, y no solamente una forma para proceder a elegir a las autoridades gubernamentales.
para mi aunque en esta obra no se diga expresamente, a mi criterio es indudable que un juez que actúa ( y encima es designado en el reg genocida) ayuda a la "inobservancia" de la CN, ya que quién está en mejores condiciones de hacerlo que un juez??
La respuesta indudablemente es nadie, por tanto se atenta contra el orden institucional sin duda y más aún al orden democrático, toda vez que con su ejercicio se convalidan actos de personas ( como tambien lo son ellos mismos) que no fueron elegidas según lo que dicta la constitucion.
transcribo la obra de gregorio badeni seguramente lo explica mejor que yo.....
[align=justify]
LOS ACTOS DE FUERZA
[align=justify]El art. 36 de la Ley Fundamental prevé la ruptura del orden constitucional por actos de fuerza. Un golpe de estado o un cto revolucionario por el cual se accede al ejercicio del poder, son os actos de fuerza que usualmente se producen en el curso del roceso político y que acarrean la ruptura del orden constitucional.
Sin embargo, también es viable la ruptura del orden constitucional
por actos no violentos y carentes de la fuerza a que alude el art. 36.
Proseguir en el ejercicio del mandato constitucional por miembros
de los poderes legislativo o ejecutivo, al margen de lo dispuesto por la Constitución, también son actos que producen la ruptura del orden constitucional aunque estén desprovistos de fuerza o violencia. Inclusive, tales actos pueden ser convalidados por un poder judicial dependiente de la voluntad de los órganos políticos, pero no por ello quedarán exentos de la previsión finalista del art. 36.
De modo que la referencia a actos de fuerza no puede ser objeto
de una interpretación literal o semántica, sino de una interpretación
teleológica y sistemática. Atendiendo a la finalidad de esta cláusula,
así como también a los arts. 22, 29y 109 de la Constitución, la xpresión "actos de fuerza" alude a todo procedimiento por el cual se accede o conserva el poder gubernamental mediante procedimientos reñidos con los preceptos constitucionales y aunque no sean, propiamente hablando, actos de fuerza física o de violencia.No todo acto de fuerza, con el sentido que le atribuimos, está previsto en el art. 36. Toda violación de la Constitución o de sus leyes reglamentarias es un "acto de fuerza" en la medida que impide, al menos transitoriamente, la plena vigencia de la Constitución. Vulnerar un derecho individual o social, desconocer una garantía constitucional en un caso específico, son comportamientos que lesionan a la Ley Fundamental, pero que no harán pasibles a sus autores, ya sean gobernantes o gobernados, de las sanciones previstas en el art. 36.
La norma exige que los "actos defuerza" estén dirigidos contra el orden institucional y el sistema democrático (primer párrafo), y que como consecuencia de ellos se produzca un resultado determinado: interrumpir la "observancia" de la Constitución Nacional.
El orden institucional es el que regula los cargos gubernamentales
y la forma federal del Estado. El sistema democrático abarca tanto
aspectos políticos, reflejados en la participación del pueblo en la
formación de la voluntad política estatal, como aspectos referentes
a una forma de vida basada sobre el respeto, la tolerancia, la armónica convivencia social y la plena vigencia de la libertad y dignidad del hombre.
Quizás, en lugar de hacer referencia a "contra el orden institucional y el sistema democrático' hubiera sido preferible emplear una fórmula alternativa. Porque, tanto cuando se vulnera el orden institucional, como cuando se vulnera el sistema democrático, se opera la ruptura del sistema constitucional.
Sin embargo, acudiendo nuevamente a la interpretación finalista,
consideramos que la previsión del art. 36 es aplicable en cualquiera
de las dos hipótesis: vulnerar el orden institucional o vulnerar el sistema democrático. Muchas veces, el hombre político olvida que
el sistema democrático es una forma de vida privada y pública de los hombres, y no solamente una forma para proceder a elegir a las autoridades gubernamentales.
para mi aunque en esta obra no se diga expresamente, a mi criterio es indudable que un juez que actúa ( y encima es designado en el reg genocida) ayuda a la "inobservancia" de la CN, ya que quién está en mejores condiciones de hacerlo que un juez??
La respuesta indudablemente es nadie, por tanto se atenta contra el orden institucional sin duda y más aún al orden democrático, toda vez que con su ejercicio se convalidan actos de personas ( como tambien lo son ellos mismos) que no fueron elegidas según lo que dicta la constitucion.
aleunlp Usuario VIP
Creado: 04/11/08
me quedo re mal no se como editarlo no entiendo nada................
A mi modo de ver UN JUEZ PENAL QUE ACTUO Y MAS AUN SI ES DESIGNADO POR UN MILITAR............ JAMAS JAMAS PUEDE PODRIA Y PODRA OCUPAR UN CARGO OTRA VEZ PUBLICO, POR QUE VIOLENTO LA REPUBLICA Y CLARAMENTE DESCONOCIO EL MANDATO CONSTITUCIONAL...
que respeto a la carta magna le podemos pedir al mismo??????
algo peor puede hacer??????
me parece ABERRANTE que de haber ganado las elecciones esta persona asuma como funcionario y encima depender de este "tipo" mi educacion, que me va a enseñar.... a respetar la constitucion??? a no tramitar habeas corpus???...
no no no no no no no no paaaasoo muchachos esto para mi no es cuestion de interpretacion sino de logica
saludos ale
A mi modo de ver UN JUEZ PENAL QUE ACTUO Y MAS AUN SI ES DESIGNADO POR UN MILITAR............ JAMAS JAMAS PUEDE PODRIA Y PODRA OCUPAR UN CARGO OTRA VEZ PUBLICO, POR QUE VIOLENTO LA REPUBLICA Y CLARAMENTE DESCONOCIO EL MANDATO CONSTITUCIONAL...
que respeto a la carta magna le podemos pedir al mismo??????
algo peor puede hacer??????
me parece ABERRANTE que de haber ganado las elecciones esta persona asuma como funcionario y encima depender de este "tipo" mi educacion, que me va a enseñar.... a respetar la constitucion??? a no tramitar habeas corpus???...
no no no no no no no no paaaasoo muchachos esto para mi no es cuestion de interpretacion sino de logica
saludos ale
JoseSantiagoMarano Usuario VIP
Creado: 04/11/08
Aca no es una cuestion de logica, sino de legalidad. A una persona no se le puede aplicar una sancion, en este caso la imposibilidad de ocupar cargos publicos, si no se le respetan las garantias constitucionales (presuncion de inocencia, debido proceso, etc). La cuestion no es si nos parece bien o no, sino que solo mediante un procedimiento judicial se determine la responsabilidad y las eventuales consecuencias. No son los miembros de ninguna agrupacion estudiantil en su calidad de tal los encargados de aplicar la Constitucion.
aleunlp Usuario VIP
Creado: 04/11/08
Es facil de comprobar quien actuo como juez en la dictadura ( o al menos deberia serlo no lo se) y si la justicia no lo hace.... nos quedamos de brazos cruzados???
Estaba alcanzado por esta inhabilitacion y la justicia no hizo nada, y para mí, gracias a los estudiantes que se opusieron se respetó la constitucion.
La constitucion puede ser interpretada y aplicada por cualquiera por algo somos PUEBLO ( aplicada en el sentido de que todos debemos exigir su cumplimiento).
Si la Justicia hace oidos sordos, no por eso debemos estarlo nosotros mismos.
Estaba alcanzado por esta inhabilitacion y la justicia no hizo nada, y para mí, gracias a los estudiantes que se opusieron se respetó la constitucion.
La constitucion puede ser interpretada y aplicada por cualquiera por algo somos PUEBLO ( aplicada en el sentido de que todos debemos exigir su cumplimiento).
Si la Justicia hace oidos sordos, no por eso debemos estarlo nosotros mismos.
BJL Súper Moderador
Creado: 04/11/08
Empezado por aleunlp
So pretexto de lo que decis, y sin entrar en debates politicos tras 25 años de democracia, ¿Quien respeta la constitución en su totalidad? "Es facil de comprobar quien actuo como juez en la dictadura ( o al menos deberia serlo no lo se) y si la justicia no lo hace.... nos quedamos de brazos cruzados???
Estaba alcanzado por esta inhabilitacion y la justicia no hizo nada, y para mí, gracias a los estudiantes que se opusieron se respetó la constitucion.
La constitucion puede ser interpretada y aplicada por cualquiera por algo somos PUEBLO ( aplicada en el sentido de que todos debemos exigir su cumplimiento).
Si la Justicia hace oidos sordos, no por eso debemos estarlo nosotros mismos."
No soy muy biblico, pero el que esté libre de pecado, que arroje la primera piedra.
aleunlp Usuario VIP
Creado: 04/11/08
BJL nadie puede tirar siquiera un chicle
pero no es lo mismo fotocopiar un libro o bajar musica de internet
que ser JUEZ en un regimen de facto, esto es grave de en serio no son pavadas.
pero no es lo mismo fotocopiar un libro o bajar musica de internet
que ser JUEZ en un regimen de facto, esto es grave de en serio no son pavadas.
JoseSantiagoMarano Usuario VIP
Creado: 04/11/08
Ellos tienen los medios legales para hace respetar a la Constitucion. Hacer "respetar" a la Constitucion mediante actos de violencia me parece una flagrante forma de violarla.
La Constitucion tiene garantias para aplicar una sancion como la que contiene el art. 36, saltear todo procedimiento y arrogarse el papel de defensor de la democracia para ejecutar una sancion es un actuar contrario a sus preceptos.
La Constitucion tiene garantias para aplicar una sancion como la que contiene el art. 36, saltear todo procedimiento y arrogarse el papel de defensor de la democracia para ejecutar una sancion es un actuar contrario a sus preceptos.
aleunlp Usuario VIP
Creado: 04/11/08
La justicia debio investigar en cto se produjo el primer incidente, y actuar en forma rapida.
Si no fuera asi, mientras esto se debatia en los estrados el asumiria, y quizas hasta terminaria su mandato, lo cual seria claramente inadmisible.
Si no fuera asi, mientras esto se debatia en los estrados el asumiria, y quizas hasta terminaria su mandato, lo cual seria claramente inadmisible.
BJL Súper Moderador
Creado: 04/11/08
El tema es que el quid está en aquellas personas que fueron electas por medios democráticos y que hayan tenido aunque sea participación secundaria en un gobierno no democrático.
O sea, como equilibrar los derechos de aquellos que mediante su voto o sus representantes (en el caso de las universidades) escogieron a determinada persona, pero a su vez esa persona participos en movimientos antidemocráticos.
No creo que como dice aleunlp sea cuestión de lógica, aca no es A=A o A=No A, hay en juego infinidad de cuestiones en materia de Derechos Civiles y Políticos; el respeto al sufragio y demás viscicitudes que puede presentar un tema de tal magnitud.
O sea, como equilibrar los derechos de aquellos que mediante su voto o sus representantes (en el caso de las universidades) escogieron a determinada persona, pero a su vez esa persona participos en movimientos antidemocráticos.
No creo que como dice aleunlp sea cuestión de lógica, aca no es A=A o A=No A, hay en juego infinidad de cuestiones en materia de Derechos Civiles y Políticos; el respeto al sufragio y demás viscicitudes que puede presentar un tema de tal magnitud.
JoseSantiagoMarano Usuario VIP
Creado: 04/11/08
Es claro que hay una diferencia entre ser funcionario durante una dictadura y el colaboracionismo.
Si estaban en contra porque entendieron que cometio un delito deben ir a hacer una denuncia. Si entendian que se violaba algun precepto legal podian impugnar el acto administrativo y llegar a una instancia judicial.
Pero lo que no se puede tolerar es que se coaccione a una persona para que no ocupe un cargo publico. Y menos hacer creer que el mismo es un acto de defensa del orden democratico.
Tiene alguna relacion con el caso Patti si se quiere.
Si estaban en contra porque entendieron que cometio un delito deben ir a hacer una denuncia. Si entendian que se violaba algun precepto legal podian impugnar el acto administrativo y llegar a una instancia judicial.
Pero lo que no se puede tolerar es que se coaccione a una persona para que no ocupe un cargo publico. Y menos hacer creer que el mismo es un acto de defensa del orden democratico.
Tiene alguna relacion con el caso Patti si se quiere.
aleunlp Usuario VIP
Creado: 04/11/08
El respeto al sufragio es una cosa y estar legitimado para ejercer un cargo publico es otra...
se vota a quien se "puede" votar
la CN con una serie de requisitos para ocupar por ejemplo el cargo de presidente.....
No cualquiera está legitimado para estar en elecciones, esto bien estaba en la distincion entre quienes son ciudadanos y los habitantes ( no recuerdo bien si eran estos), o sea que si voto a un Jamaiquino que nunca piso suelo Argentino y se presenta para presidente, es válida su asuncion? la respuesta es no, por que es claramente contario a la CN.
p/d: el caso de SCIOLI es distinto al hipotetico, allí se puede ser mas flexible, aqui, creo que no.
se vota a quien se "puede" votar
la CN con una serie de requisitos para ocupar por ejemplo el cargo de presidente.....
No cualquiera está legitimado para estar en elecciones, esto bien estaba en la distincion entre quienes son ciudadanos y los habitantes ( no recuerdo bien si eran estos), o sea que si voto a un Jamaiquino que nunca piso suelo Argentino y se presenta para presidente, es válida su asuncion? la respuesta es no, por que es claramente contario a la CN.
p/d: el caso de SCIOLI es distinto al hipotetico, allí se puede ser mas flexible, aqui, creo que no.
aleunlp Usuario VIP
Creado: 04/11/08
Empezado por BJL
"O sea, como equilibrar los derechos de aquellos que mediante su voto o sus representantes (en el caso de las universidades) escogieron a determinada persona, pero a su vez esa persona participos en movimientos antidemocráticos.
."
No necesariamente que se gane una votacion quiere decir que el delito quede impune, hay ciertas cosas que no pueden ser subsanadas por que se gano una votacion por que hay una cuestion de fondo que no puede ser desconocida.
Si un abusador es asesinado por el padre de la nena abusada y se somete a una votacion de si se debe o no condenarlo, te cabe alguna duda de cual sería el resultado???
no por esto deja de ser un delito, esto no se puede equilibrar
BJL Súper Moderador
Creado: 04/11/08
Empezado por aleunlp
"El respeto al sufragio es una cosa y estar legitimado para ejercer un cargo publico es otra...
se vota a quien se "puede" votar y esto nos lo da la CN con una serie de requisitos.....
No cualquiera está legitimado para estar en elecciones, esto bien estaba en la distincion entre quienes son ciudadanos y los habitantes ( no recuerdo bien si eran estos), o sea que si voto a un Jamaiquino que nunca piso suelo Argentino y se presenta para presidente, es válida su asuncion? la respuesta es no, por que es claramente contario a la CN.
p/d: el caso de SCIOLI es distinto al hipotetico, allí se puede ser mas flexible, aqui, creo que no."
Pero las personas que cuestionas han cumplimentado dichos requisitos:
- Sea los de la constitución
- Sea los de los estatutos de las universidades
O cualquier otro cuerpo normativo correspondiente.
Mientras no se demuestre lo contrario son inocentes, ya lo remarco Jose a este punto.
El respeto al sufragio y estar legitimado no son dos cosas distintas; son dos caras de una misma moneda.
El derecho a voto abarca tanto la facultad de emitirlo como la de postularse.
Y no seamos ingenuos, tanto el Art. 36 CN como la Ley de Defensa de la Democracia del Año 1984, son meras cuestiones históricas.
Si tenemos una irrupción al orden institucional al estilo de España y Franco, con un gobierno antidemocrático que está por 40 años, luego pretenderemos juzgar por el Código Penal y la Constitución? O será cuestión de estructurar un nuevo ordenamiento.
Las normas que menciono si, son lindas para la democracia, pero no podemos caer en la ingenuidad de que quien pretenda propiciar un Golpe de Estado va a mirar dicha norma.
La democracia no sólo transita por cuerpos legales, sino también por hechos, y realmente cada día que pasa en mis 22 años veo que transitamos bastante lejos de ese camino democrático (?) si se quiere.
BJL Súper Moderador
Creado: 04/11/08
Empezado por aleunlp
" "O sea, como equilibrar los derechos de aquellos que mediante su voto o sus representantes (en el caso de las universidades) escogieron a determinada persona, pero a su vez esa persona participos en movimientos antidemocráticos.
Empezado por BJL
."
No necesariamente que se gane una votacion quiere decir que el delito quede impune, hay ciertas cosas que no pueden ser subsanadas por que se gano una votacion por que hay una cuestion de fondo que no puede ser desconocida.
Si un abusador es asesinado por el padre de la nena abusada y se somete a una votacion de si se debe o no condenarlo, te cabe alguna duda de cual sería el resultado???
no por esto deja de ser un delito, esto no se puede equilibrar"
Supone que yo hubiera votado a Patti, mi representación donde queda?
No tengo acaso el mismo derecho que el que voto a Kunkel?
aleunlp Usuario VIP
Creado: 04/11/08
Nadie niega el ppio de inocencia, pero aqui solo se limita a si fué, o no, juez durante la dictadura, no todo proceso Penal debe necesariamente tramitar por medio de un escrito de denuncia, la denuncia fué Pública, y un fiscal debió investigar si lo que se decía era cierto, pero esto nunca se hizo, por tanto que hicieron los estudiante me parece válido, quiza yo no hubiese procedido de la misma forma, pero no por eso lo trato de violentos... hay veces que es la unica forma, esto lo aprendi en estos 5 años en donde mediante manifestaciones se consiguio el comedor universitario, los chicos de ciertas escuelas que se cansaron de que sus aulas no esten en condiciones y tomaron el colegio, estas personas estan tratando de ejercer sus derechos nada mas.
p/d: Quien mejor para probar su inocencia que en este caso alterini?? nadie esto puede hacer a la carga dinamica de la prueba que cada vez tiene mas raigambre jurisprudencial.
p/d: Quien mejor para probar su inocencia que en este caso alterini?? nadie esto puede hacer a la carga dinamica de la prueba que cada vez tiene mas raigambre jurisprudencial.
aleunlp Usuario VIP
Creado: 04/11/08
Empezado por BJL
" " "O sea, como equilibrar los derechos de aquellos que mediante su voto o sus representantes (en el caso de las universidades) escogieron a determinada persona, pero a su vez esa persona participos en movimientos antidemocráticos.
Empezado por aleunlp
Empezado por BJL
."
No necesariamente que se gane una votacion quiere decir que el delito quede impune, hay ciertas cosas que no pueden ser subsanadas por que se gano una votacion por que hay una cuestion de fondo que no puede ser desconocida.
Si un abusador es asesinado por el padre de la nena abusada y se somete a una votacion de si se debe o no condenarlo, te cabe alguna duda de cual sería el resultado???
no por esto deja de ser un delito, esto no se puede equilibrar"
Supone que yo hubiera votado a Patti, mi representación donde queda?
No tengo acaso el mismo derecho que el que voto a Kunkel?"
No conozco mucho el caso Patti pero si no está legitimado para ejercer cargos publicos está claro que no es válido según mi opinión.
No tenes el mismo derecho por que esta persona no pudo haber participado de las elecciones independientemente de cual sea el resultado, no podrá ejercer su cargo por tanto deviene en abstracto tu voto.
JoseSantiagoMarano Usuario VIP
Creado: 04/11/08
Vamos que aca ninguno se chupa el dedo, una cosa es una manifestacion y otra es interrumpir sistematicamente todas las sesiones de un Consejo Superior.
Uno no puede coaccionar a una persona para que deje una candidatura a un cargo publico. Y eso no es ejercer un derecho constitucional. La Constitucion es un todo y no puedo tomar lo que me gusta y dejar de lado lo que no.
La presuncion de inocencia se refiere a una sancion, la carga dinamica de la prueba se aplico a indemnizaciones. Y ademas el principio de carga dinamica de la prueba se da en el marco de un procedimiento.
Uno no puede coaccionar a una persona para que deje una candidatura a un cargo publico. Y eso no es ejercer un derecho constitucional. La Constitucion es un todo y no puedo tomar lo que me gusta y dejar de lado lo que no.
La presuncion de inocencia se refiere a una sancion, la carga dinamica de la prueba se aplico a indemnizaciones. Y ademas el principio de carga dinamica de la prueba se da en el marco de un procedimiento.
BJL Súper Moderador
Creado: 04/11/08
Empezado por aleunlp
" " " "O sea, como equilibrar los derechos de aquellos que mediante su voto o sus representantes (en el caso de las universidades) escogieron a determinada persona, pero a su vez esa persona participos en movimientos antidemocráticos.
Empezado por BJL
Empezado por aleunlp
Empezado por BJL
."
No necesariamente que se gane una votacion quiere decir que el delito quede impune, hay ciertas cosas que no pueden ser subsanadas por que se gano una votacion por que hay una cuestion de fondo que no puede ser desconocida.
Si un abusador es asesinado por el padre de la nena abusada y se somete a una votacion de si se debe o no condenarlo, te cabe alguna duda de cual sería el resultado???
no por esto deja de ser un delito, esto no se puede equilibrar"
Supone que yo hubiera votado a Patti, mi representación donde queda?
No tengo acaso el mismo derecho que el que voto a Kunkel?"
No conozco mucho el caso Patti pero si no está legitimado para ejercer cargos publicos está claro que no es válido según mi opinión.
No tenes el mismo derecho por que esta persona no pudo haber participado de las elecciones independientemente de cual sea el resultado, no podrá ejercer su cargo por tanto deviene en abstracto tu voto."
Para eso no hay una Cámara Electoral?
Y en el caso de Alterini, existen las vias judiciales, que Oh! Casualidad tenemos gracias a la Democracia... ¿Por que no utilizarlas?
Siempre consideré que la violencia lo unico que hace es engendrar más violencia, por eso hay mecanismos coercitivos a traves de los órganos jurisdiccionales para evitar dichos actos de violencia.
JoseSantiagoMarano Usuario VIP
Creado: 04/11/08
Para informarse sobre el caso Patti se puede leer un fallo de la CSJN que se llama Patti 
aleunlp Usuario VIP
Creado: 04/11/08
Empezado por JoseSantiagoMarano
"Para informarse sobre el caso Patti se puede leer un fallo de la CSJN que se llama Patti "
no quiero informarme bastante tengo con quiebras y finanzas jejeje......
pero no se puede dejar pasar algo así
entonces si mandamos por ejemplo una cédula al domicilio constituido que debió ser al domicilio Real, vos vas a argumantar que por que la dejaste a confronte en el juzgado se subsana el error??? No te hacen lugar ni a palos
quiza la camara electoral no previó esta situación o bien no la quizo ver y no por esto patti estaria legitimado por este "descuido" a ejercer como diputado.
aleunlp Usuario VIP
Creado: 04/11/08
Repito no hace falta una denuncia escrita..................... Si soy fiscal y mañana veo el programa de Pastor que denuncia PUBLICAMENTE algo (salvando que no me cae bien) no sería bueno que yo investigue?????
(pedir los videos y demas)
La Accion la tiene el Estado y él es quién está mejor dotado para investigar en este tipo de casos.
Hay veces que este es el unico camino
o me van a decir que si los estudiantes no hacian el "quilombo" hablando mal y pronto no se iba a hacer tanto eco en los medios y demas???....
vaaaamoosss que yo tampoco me chupo el dedo
(pedir los videos y demas)
La Accion la tiene el Estado y él es quién está mejor dotado para investigar en este tipo de casos.
Hay veces que este es el unico camino
o me van a decir que si los estudiantes no hacian el "quilombo" hablando mal y pronto no se iba a hacer tanto eco en los medios y demas???....
vaaaamoosss que yo tampoco me chupo el dedo
JoseSantiagoMarano Usuario VIP
Creado: 04/11/08
El fallo Patti remite al fallo Bussi
Estas afirmaciones permiten afirmar que una interpretación correcta del art. 36 de la Constitución Nacional y de los tratados sobre derechos humanos, cuando establecen sanciones de carácter penal, se requiere el cumplimiento de un proceso judicial. En este aspecto, el dictamen de la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento (carpeta, cuerpo III, fs. 711/742) aclaró que el fundamento del rechazo del diploma sólo respondía a la participación activa reconocida y probada que el diputado electo tuvo con el terrorismo de Estado (art. 36, Constitución Nacional) y específicamente al encuadre de su conducta en las Convenciones sobre Genocidio y Tortura (art. 75, inc. 22, Constitución Nacional). Esta Corte ha sido clara respecto de la persecución de los autores de los delitos de lesa humanidad, pero es necesario reiterar que ello debe ser compatible con el debido proceso.
Ningún ciudadano puede ser privado del derecho a ser sometido a proceso y a defenderse ante un juez imparcial.
Estas afirmaciones permiten afirmar que una interpretación correcta del art. 36 de la Constitución Nacional y de los tratados sobre derechos humanos, cuando establecen sanciones de carácter penal, se requiere el cumplimiento de un proceso judicial. En este aspecto, el dictamen de la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento (carpeta, cuerpo III, fs. 711/742) aclaró que el fundamento del rechazo del diploma sólo respondía a la participación activa reconocida y probada que el diputado electo tuvo con el terrorismo de Estado (art. 36, Constitución Nacional) y específicamente al encuadre de su conducta en las Convenciones sobre Genocidio y Tortura (art. 75, inc. 22, Constitución Nacional). Esta Corte ha sido clara respecto de la persecución de los autores de los delitos de lesa humanidad, pero es necesario reiterar que ello debe ser compatible con el debido proceso.
Ningún ciudadano puede ser privado del derecho a ser sometido a proceso y a defenderse ante un juez imparcial.
aleunlp Usuario VIP
Creado: 04/11/08
Se debió investigar nadie dice que no, pero se lo tuvo que hacer oportunamente.
NO HACE FALTA ESCRITO DE DENUNCIA LA ACCION LA TIENE EL ESTADO.
Además si alguien procedio en forma violenta, la sancion correspondiente la tendria que dictar la autoridad correspondiente y esto, no hace a que yo descalifique tu opinion de actuar violento.
NO HACE FALTA ESCRITO DE DENUNCIA LA ACCION LA TIENE EL ESTADO.
Además si alguien procedio en forma violenta, la sancion correspondiente la tendria que dictar la autoridad correspondiente y esto, no hace a que yo descalifique tu opinion de actuar violento.
JoseSantiagoMarano Usuario VIP
Creado: 04/11/08
El quid no esta en mi interpretacion de lo que hacen esos estudiantes. Sino en el hecho de que la persona en principio no cae en la sancion del art. 36 hasta que no exista una sentencia penal. Si no la hay, sea por que razon que sea, esta persona esta plenamente habilitada para presentarse a la eleccion. Y el mismo fallo dice, tomando la opinion del procurador, que la valoracion moral del candidato la debe hacer la persona cuando vota.
BJL Súper Moderador
Creado: 05/11/08
Empezado por JoseSantiagoMarano
Exacto."El quid no esta en mi interpretacion de lo que hacen esos estudiantes. Sino en el hecho de que la persona en principio no cae en la sancion del art. 36 hasta que no exista una sentencia penal. Si no la hay, sea por que razon que sea, esta persona esta plenamente habilitada para presentarse a la eleccion. Y el mismo fallo dice, tomando la opinion del procurador, que la valoracion moral del candidato la debe hacer la persona cuando vota."
+Ver post citadoY vos mismo te contradecis Ale, en el sentido de que si la Accion Corresponde al Estado... ¿Como es factible que los estudiantes se arrogen dicha facultad mediante la toma de un establecimiento educativo?
Aclaro que dormi 1 semana en la facultad que estudiaba antes tomandola, pero por considerar que las vias administrativas estaban agotadas para el reclamo.
En el caso de Alterini ni siquiera hay un proceso ni sumario administrativo ni nada que se le parezca.
aleunlp Usuario VIP
Creado: 05/11/08
Hay veces que esta es la unica manera de hacer respetar nuestros derechos ( yo quiza hubiese hecho lo mismo no lo se, aunque no lo creo)
Entonces a los alumnos que toman un colegio por que se les cae la mamposteria en la cabeza están mal.
Los pasajeros que viajan como ganado y despues de llegar 36 hs tarde y reclaman en la puerta hasta que le devuelvan el pasaje estan mal.
p/d: Ya hace un año que hice la presentacion correspondiente al organismo de control de transporte ( no me hacen descuento en pasajes de larga distancia) yo no tengo respuesta, ESTE ES EL CAMINO???.........
Lo mismo me paso con telefonica, vivo en pleno centro y luego de tres meses de que no me conectaran el telefono, acudi a quien ??
si al organismo de control, saben lo que hicieron lo intimaron a que me den el servicio jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
el papel se lo llevaron al baño para hacer lo que ya saben.....
despues de creo año y medio o mas no recuerdo ( fue este febrero) me tocaron el timbre para colocarmelo. ESTE ES EL CAMINO??? si no funcionan, o no actúan uno se puede cansar.
y esto lleva a las reacciones que vemos a diario en los estudiantes, quiza sean energicas y hasta desmesuradas, pero creo que están comprometidos con lo que hacen...
Entonces a los alumnos que toman un colegio por que se les cae la mamposteria en la cabeza están mal.
Los pasajeros que viajan como ganado y despues de llegar 36 hs tarde y reclaman en la puerta hasta que le devuelvan el pasaje estan mal.
p/d: Ya hace un año que hice la presentacion correspondiente al organismo de control de transporte ( no me hacen descuento en pasajes de larga distancia) yo no tengo respuesta, ESTE ES EL CAMINO???.........
Lo mismo me paso con telefonica, vivo en pleno centro y luego de tres meses de que no me conectaran el telefono, acudi a quien ??
si al organismo de control, saben lo que hicieron lo intimaron a que me den el servicio jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
el papel se lo llevaron al baño para hacer lo que ya saben.....
despues de creo año y medio o mas no recuerdo ( fue este febrero) me tocaron el timbre para colocarmelo. ESTE ES EL CAMINO??? si no funcionan, o no actúan uno se puede cansar.
y esto lleva a las reacciones que vemos a diario en los estudiantes, quiza sean energicas y hasta desmesuradas, pero creo que están comprometidos con lo que hacen...
BJL Súper Moderador
Creado: 08/11/08
Encontré un paralelismo entre Alterini y Zaffaroni;
El Dr. Zaffaroni fue Juez Nacional en lo Criminal entre 1976 y 1984.
A el también se le aplicaría el Art. 36 no?
El Dr. Zaffaroni fue Juez Nacional en lo Criminal entre 1976 y 1984.
A el también se le aplicaría el Art. 36 no?
aleunlp Usuario VIP
Creado: 10/11/08
Por supuesto, no para mí, sino para la constitucion segun interpreto el Art. 36.
Para mi esto es automatico, si fuiste juez, se te deberia aplicar dicha sancion, sea quien sea.
Para mi esto es automatico, si fuiste juez, se te deberia aplicar dicha sancion, sea quien sea.
JoseSantiagoMarano Usuario VIP
Creado: 10/11/08
No existen las sanciones penales automaticas. Esto tiene naturaleza penal ya lo dijo la corte en los casos que te mencione. Por ende se tiene la garantia del juicio previo: "Ningún habitante de la Nación puede ser penado sin juicio previo".
Despues que se entienda que hay que haber colaborado o solamente ocupado el cargo, es otra discusion.
Despues que se entienda que hay que haber colaborado o solamente ocupado el cargo, es otra discusion.
aleunlp Usuario VIP
Creado: 10/11/08
Bueno..... automatico en el sentido de que se tiene que corroborar si fué o no Juez, si lo fué, good bye a la función pública.
BJL Súper Moderador
Creado: 10/11/08
"Good bye a la función publica" pero en definitiva por más corroborado que esté tiene que haber un juicio previo, no es ocurrencia ni mia ni de jose, sino de la Constitución Nacional.
Y si de gravedad institucional se trata, es más grave que haya sido juez criminal que juez civil y comercial.
Y si de gravedad institucional se trata, es más grave que haya sido juez criminal que juez civil y comercial.
aleunlp Usuario VIP
Creado: 10/11/08
Si claro, nadie dice que no debe haber un juicio, pero el mismo, sólo se limita a si fué o no Juez en un proceso militar, nada más, es muy fácil determinarlo (creo).
Obviamente que un Juez Penal presenta más gravedad (eso lo da la naturaleza propia del fuero) que un Juez Civil y Comercial.
Aunque los dos deberían ser alcanzados por la inhabilitacion...
Como puede ser que una persona que Fué nada menos que Juez en un proceso Militar, pueda seguir en la Función Pública?.
Definicion de Juez según Ossorio:
En sentido amplio llámase así todo miembro integrante del Poder Judicial, encargado de juzgar los asuntos sometidos a su jurisdicción. Tales magistrados están obligados al cumplimiento
de su función de acuerdo con la Constitución y
las leyes, con las responsabilidades que aquélla
y éstas determinan.
Un juez que actúa durante un proceso militar, Desconoció la Constitución, por tanto, no puede sguir siendo funcionario Pco.
Es algo tan grave que no puede ser subsanado.
Mas alla de que muchas personas en funciones Pcas hayan desconocido la Constitucion, siendo Juez esto se agrava, por que un Juez Sin duda conoce la Constitucion en su todo, y jamás debió haber asumido y en caso de estar nombrado al momento del golpe, estos debería haber renunciado oportunamente.
Obviamente que un Juez Penal presenta más gravedad (eso lo da la naturaleza propia del fuero) que un Juez Civil y Comercial.
Aunque los dos deberían ser alcanzados por la inhabilitacion...
Como puede ser que una persona que Fué nada menos que Juez en un proceso Militar, pueda seguir en la Función Pública?.
Definicion de Juez según Ossorio:
En sentido amplio llámase así todo miembro integrante del Poder Judicial, encargado de juzgar los asuntos sometidos a su jurisdicción. Tales magistrados están obligados al cumplimiento
de su función de acuerdo con la Constitución y
las leyes, con las responsabilidades que aquélla
y éstas determinan.
Un juez que actúa durante un proceso militar, Desconoció la Constitución, por tanto, no puede sguir siendo funcionario Pco.
Es algo tan grave que no puede ser subsanado.
Mas alla de que muchas personas en funciones Pcas hayan desconocido la Constitucion, siendo Juez esto se agrava, por que un Juez Sin duda conoce la Constitucion en su todo, y jamás debió haber asumido y en caso de estar nombrado al momento del golpe, estos debería haber renunciado oportunamente.
BJL Súper Moderador
Creado: 10/11/08
Ale, no desconozco todo lo que citas, es más lo reafirmo...
Pero demuestra la parcialidad que existe en materia discursiva sobre algunos temas en nuestro país y la conveniencia política del momento, dado que no recuerdo actos de reproche similares a los que sufrió Alterini, cuando Zaffaroni asumió como Ministro de la CSJN.
Pero demuestra la parcialidad que existe en materia discursiva sobre algunos temas en nuestro país y la conveniencia política del momento, dado que no recuerdo actos de reproche similares a los que sufrió Alterini, cuando Zaffaroni asumió como Ministro de la CSJN.
JoseSantiagoMarano Usuario VIP
Creado: 10/11/08
Ya entendimos tu postura, nosotros tenemos otra.
Aca tenes una nota en la que se le pregunta a un ex juez de la CSJN sobre los intentos de destituir a jueces por el solo hecho de haber sido parte del poder judicial en la epoca del proceso.
http://www.diariojudicial.com/nota.asp?IDNoticia=36457
Hay casos con el de Ricardo Lona en el que se dijo lo mismo, no se puede destituir a alguien por el solo hecho de ser funcionario durante el proceso.
Yo respeto tu opinion. Lo que estoy en contra en en la demonizacion que hacen de cualquier funcionario que se desempeñaron durante el proceso, hubo muchos que fueron complices y otros tantos que desempeñaron su actividad con probidad e independencia.
Aca tenes una nota en la que se le pregunta a un ex juez de la CSJN sobre los intentos de destituir a jueces por el solo hecho de haber sido parte del poder judicial en la epoca del proceso.
http://www.diariojudicial.com/nota.asp?IDNoticia=36457
Hay casos con el de Ricardo Lona en el que se dijo lo mismo, no se puede destituir a alguien por el solo hecho de ser funcionario durante el proceso.
Yo respeto tu opinion. Lo que estoy en contra en en la demonizacion que hacen de cualquier funcionario que se desempeñaron durante el proceso, hubo muchos que fueron complices y otros tantos que desempeñaron su actividad con probidad e independencia.
BJL Súper Moderador
Creado: 10/11/08
Empezado por JoseSantiagoMarano
Es que el Art. 36 de la CN es bastante amplio Jose, pero muchas veces para su aplicación habría q hacer una interpreteación mas bien contextual."Yo respeto tu opinion. Lo que estoy en contra en en la demonizacion que hacen de cualquier funcionario que se desempeñaron durante el proceso, hubo muchos que fueron complices y otros tantos que desempeñaron su actividad con probidad e independencia."
+Ver post citadoCon el criterio que algunos defienden hasta el panadero de Videla tendria que caer en cana.
No pero en serio, hay que ver la situación. So pretexto de la colaboración, y por el cargo funcional, un tipo que está en una mesa de entradas de cualquier reparticion administrativa tendría que ser juzgado, cuando su poder de decisión sino escaso es nulo.
Saludos
aleunlp Usuario VIP
Creado: 10/11/08
Empezado por BJL
"Pero demuestra la parcialidad que existe en materia discursiva sobre algunos temas en nuestro país y la conveniencia política del momento, dado que no recuerdo actos de reproche similares a los que sufrió Alterini, cuando Zaffaroni asumió como Ministro de la CSJN."
+Ver post citadoClaro, esto es como vos decis.
Yo no sabia que zaffaroni fué Juez durante el proceso militar, es más, ni siquiera me puse a pensar sobre el art 36 hasta antes de este fructifero debate.
En sí me parece que pensamos lo mismo, por ahí yo no creo que haya que demostrar un perjuicio en forma efectiva, por que un Juez que se hace llamar como tal, nunca por el motivo que fuese, léase NINGUNO ( a mi humilde entender) puede decir que no desconoció la Constitucion Nacional y que fué objetivo en sus decisiones, etc. O sea repito, sólo hace falta demostrar que uno ejerció como juez.
Es decir, para mí el solo hecho de haber sido tal (juez), fué motivo de lo que santiago llama colaboración, si un Juez, trabajando en una función tan importante (al menos desde nuestra carrera de dcho) como lo es la de impartir Justicia no colabora con un Regimen Militar, no encuentro otro ejemplo tan claro. (más allá de los que componían las fuerzas genocidas).
Saludos gente
aleunlp Usuario VIP
Creado: 10/11/08
Santiago, con respeto, no me parece para nada relevante lo que opine este señor, por que al decir lo contrario ( que no pueden ejercer cargos Pcos.) se estaría incriminando él mismo.
Es más si uno integra el Máximo Tribunal como lo es la corte en un proceso , da por sentado que te voy a tener aún más miedo que a la tan temida "Bonaerense".
Es más si uno integra el Máximo Tribunal como lo es la corte en un proceso , da por sentado que te voy a tener aún más miedo que a la tan temida "Bonaerense".
JoseSantiagoMarano Usuario VIP
Creado: 10/11/08
Todo bien a mi tampoco me parece que tiene la verdad revelada, solamente me parecio coherente su opinion sobre el tema que estamos discutiendo.
aleunlp Usuario VIP
Creado: 10/11/08
OK si lo interpreté de ése modo, lo puse así, por si alguna otra persona sigue este debate. (habrá alguno ??? jajaj )
Saludos y fué un gustazo intercambiar posturas con dos personas que ya me dieron, en otras oportunidades, acabadas muestras de ser muy lúcidos en sus opiniones y estudiosos de nuestra amada carrera. Ojalá pueda copiarme de Uds jajajaja.
Atte Ale
Saludos y fué un gustazo intercambiar posturas con dos personas que ya me dieron, en otras oportunidades, acabadas muestras de ser muy lúcidos en sus opiniones y estudiosos de nuestra amada carrera. Ojalá pueda copiarme de Uds jajajaja.
Atte Ale
aleunlp Usuario VIP
Creado: 10/11/08
perdón en otras oportunidades y en esta también!!!!
Un gustazoo!!
Un gustazoo!!
JoseSantiagoMarano Usuario VIP
Creado: 10/11/08
A mi tambien me gusto este thread porque se discutio un tema con altura un tema tan delicado. La verdad un gusto que haya gente asi en el foro, porque lo enriquece enormemente.
Despues de haber leido tu correo electrónico he llegado a ciertas conclusiones que, considerando que esto es un foro, creo poder expresar.
El punto principal, o mejor dicho unico, de tu posteo es el de "Franja Morada solamente puede hacerse cargo del Centro pues los demas son cuatro o cinco". Bien, eso puede ser verdad desde lo "crudo", tienen una estructura operativo-partidaria muy superior a otras agrupaciones a nivel nacional, cosa que no los hace "superiores" sino "acaudalados" tanto en recursos humanos como economico politicos.
El ejemplo de lo sucedido en la UBA y la reeleccion reciente del grupo que los desplazo del centro (Nuevo Derecho) demostraría cierta irrealidad de tu discurso (conste que no tengo absolutamente nada que ver con nuevo derecho de la uba, ni con sus postulados ideologicos, menos con nuevo derecho de la UNLP que parece han desaparecido sin dejar rastros).
El sector "peronista" de la Universidad o de cualquier Universidad, sufre el mismo problema que a nivel partidario, hay una fragmentacion y una sumision de quienes "siguen en la rosca" al kirchnerismo, alakismo, felipismo o cualquier otro "ismo" oficialista, impidiendo que se configure como un espacio peronista en si. (Conste nuevamente que no tengo ninguna afiliacion a la JP u otros grupos universitarios peronistas o seudoperonistas, aclaro que, doctrinariamente soy Peronista).
Respecto el segundo punto, que podria llamar "sacada en blanco de tu texto harto largo, lleno de comas" refiere a la cuestion edilicia y burocratica de la Facultad. Nadie mejor que FRANJA MORADA RENOVACION para reconocerse parte de tal tema, siendo quienes ocupan el centro de estudiantes de derecho.
Sacando el limpio mis dichos, podriamos decir que el planteo de que uds son los unicos "capaces" de controlar la maraña del CED es falso o al menos incorrecto, pues responde a una coyuntura (como has aclarado) aunque "podria cambiar en un santiamen".
Respecto las demas cuestiones, diria que son mas bien dignas de ser charladas y debatidas dentro del seno de FRANJA MORADA pues ocupan la casi totalidad del centro (por derecho propio, no lo niego, ganaron las elecciones).
En fin, interesante que hagas estos planteos en el foro de Planeta.
Cordialmente ,Agustin P. Coto.-