DEBATE: MATRIMONIO ENTRE PERSONAS DEL MISMO SEXO?

La constitución nacional es el instrumento mediante el cual se regla la vida y espiritu de un pais, sus leyes, sus convicciones sociales, etc. todas cuestiones que van mutando a lo largo del tiempo. Por eso, no creo que se la deba interpretar tan nominalmente y entender todos sus conceptos abstraidos completamente de las circunstancias, el tiempo, el lugar y las costumbres. Por lo tanto, el amparo lo veo inadmisible. Lo que ellas piden no esta contemplado en la constitución porque el concepto de igualdad que manejan es radicalmente diferente al que las instituciones marcan y al que las costumbres adoptan. Ojo, no quiere decir que esto no pueda cambiar, pero quizas, tratandose de un tema tan delicado le corresponda al legislador no evitar la realidad que existen homosexuales que no les alcanza con la "unión civil" o en su defecto a la CSJN, el garante ultimo de la interpretacion fiel de la CN.

Por otra parte me pregunto: Que cambió en la naturaleza de los seres humanos despues de miles de años de existencia que ahora hay mas tendencia a la homosexualidad?

Por favor nadie se ofenda porque de ninguna manera es la intención herir los sentimientos de ninguno. Por mas delicado que sea el asunto siempre se puede debatir con respeto y dignidad.


saludos

No se si la palabra matrimonio es correcta, sino que se deberia conceder una especie de union especial para que las personas se unan y tengan los mismo derechos que el matrimonio, cosa que con la union civil no se logra.

Pero matrimonio en sentido estricto es un instituto del derecho canonico, por ende hasta que los pedófilos, perdon los curas, no cambien sus ideas retrogradas no vamos a conseguir nada.


Espero no haber ofendido a nadie con el chistesito de los curas jajajaa

Saludos

Estoy estudiando PENAL perdon si ando poco

Solo una aclaracion sobre esto... como consideracion personal...

Creer que hubo un cambio en la naturaleza humana respecto al tema de la sexualidad es un error, no por prejuicioso sino por por desconocimiento historico.

La homosexualidad se puede encontrar en la historia de la humanidad desde temprana antigüedad y prueba de ello es que se encuentran casos de homosexualidad bastante bien documentados.

En si... considero que el tema fue mas que nada ocultado por la conformacion social de la sociedad "occidental y crisitiana", la prohibicion, condena o rechado de la homosexualidad se inicia a partir del ansenco de la fe cristiana como dogma de vida.
Por ejemplo, para sostener algo de lo que planteo sito un parrafo de la wikipedia sobre este tema: "La persecución de la homosexualidad por la Iglesia Católica fue constante a lo largo de la Edad Media, si bien la sodomía (concepto normalmente utilizado) era una acusación útil que a veces se unía, y no siempre se distinguía, de la de herejía, lo que hace francamente difícil cualquier análisis. Los procesos más sonados, como el ataque contra los templarios, acusados de entregarse a prácticas homosexuales y heréticas, son todos sospechosos y promovidos por razones políticas"

Recordemos historicamente lo que se tiene probado de las civilizaciones griegas y romanas sobre el tema, donde el amor entre los hombres se utilizaba como forma de unificar los ejercitos de forma tal que sus integrantes se protegieran y cuidaran entre si ante cada combate, la historia de Alejandro magno, rey de macedonia y su amor con hefestion...

Las pruebas existentes sobre la relaciones entre el mismo sexo en la historia precolombina "Antes de la llegada de los europeos al continente americano, los nativos o indígenas de estas tierras y la mayor parte de sus civilizaciones tenían más respeto y tolerancia por las personas de esta orientación sexual, así como por la mujer. En Centroamérica, islas del Caribe y Norteamérica, los homosexuales eran considerados frecuentemente como seres especiales, mágicos, dotados de poderes sobrenaturales cuya cercanía era augurio de buena suerte."

En el antiguo Lejano Oriente, la homosexualidad se practicaba con una tolerancia similar a la de los griegos o la de las civilizaciones precolombinas.

Según la creencia tradicional del Antiguo Egipto, el primer dios, que puede variar de acuerdo a los lugares y épocas, creó el universo después de ingerir su propio semen.

Según la mitología egipcia de la época clásica (Imperio Nuevo) Amón fue el primer dios y creador de la vida y el universo. Las deidades egipcias eran representadas frecuentemente con cuerpo humano y cabeza de animal, un carnero en el caso de Amón, un halcón para el dios Horus, etc. coronados, a veces con dos plumas erectas que representan su potente sexualidad. Amón, Horus y Ra podían identificarse y ser considerados el mismo dios o aspectos de la misma divinidad, aunque su origen es seguramente distinto. Este dios supremo se masturbó, tragó su semen y luego lo escupió esparciéndolo para crear el universo y la vida, representados por Geb, dios de la Tierra, Nut, diosa del cielo y otro cúmulo de divinidades representativas de las fuerzas de la naturaleza.

La figura de Amón, plenamente asimilada ya con Ra y Horus, acabó por predominar en Egipto y era a menudo representada con su musculoso cuerpo masculino del que sobresalía el pene erecto entre sus manos. Es posible que en los templos a él dedicados se practicara también la prostitución sagrada tanto masculina como femenina, práctica bastante común en todo el medio oriente antiguo, aunque sus detalles no son bien conocidos.

Y asi hay infinidad de ejemplos hitoricos o de pruebas exitentes hoy en dias de cientos de tribus de Africa o del amazonas donde la practica de la homosexualidad es hostorica, y nunca fue mal vista y en varios casos era venerada...

El planteo actual es que no hay ningun "destape" o cambio historico, todo esta en la percepcion y la libertad social que se permita a la minifestacion de la minorias..., de sus creencias, de sus formas de vida y de su manifestacion del amor...

Para dar ahora un punto subjetivo...planteemos esto ¿que es lo malo de la homosexualidad, cuando se trata pura y exclusivamente del amor?...

Recordando las palabras del gran Jhon Lennon... has el amor y no la guerra... cual es el prejuicio de que dos personas simplemente se amen, se quieran, se deseen mutuamente...

La vision siempre es cultural, social, y hasta moral, Arieh...

El ser humano nunca ha cambiado y si evoluciona siempre es por mandato natural para mejor... lo que nos hace involucionar son las conductas humanas que son contrarias a los principios y derechos esenciales del hombre o las consideraciones que ciertos grupos tienen respecto con otro...

El tema de la sexualidad hoy es debatido principalmente por un rompimiento existente en el mundo cristiano con algunos de sus preceptos religiosos como bien se ve ejemplificado con los "ataques" promovidos por la Santa Sede hacia aquellos que quieren manifestarse por opciones que van en contra de sus preceptos... sino basta con ver lo que esta sucediento en Italia que llega el extremo tal de poner en jaque y en peligro de distitucion a un gobierno elegido democraticamante por mayoria del voto popular

La humanidad no cambio, lo que ha cambiado es la percepcion que se tiene hacia determinados grupos sociales, que para bien dejan de lado los prejuicios y permiten que cada uno con el derecho que le asiste nuestra constitucion nacional haga su eleccion libre de la forma de vida que quiera llevar y de con quien quiere intersubjetivamente relacionarse personal, sentimentalmentey juridicamente...

Cambiando a lo juridico, partamos de una consieracion, cientificamente y juridicamente los terminos son sujetos a creaccion, a modificacion y a transformacion y asi como en el derecho tenemos lficciones juridicas como de "personas ideales o juridicas" de la "continuidad de la persona en los herederos"... los terminos de matrimonio o de union de personas tambien estan sujetos a tranformacion, que hoy dia el codigo diga que el casamiento es entre personas de distinto sexo (Art. 172. Es indispensable para la existencia del matrimonio el pleno y libre consentimiento expresado personalmente por hombre y mujer ante la autoridad competente para celebrarlo) no significa que se un precepto enquistado e inmodificable de nuestro derecho...

Y asi como hoy en dia en el derecho penal se discute si las personas juridicas pueden ser sujetos del derecho penal, tambien se puede llegar a discutir la simple modificacion del 172 cambiando los terminos de hombre y mujer por el de "dos personas" o establcer que para "la existencia del matrimonio es necesario el pleno y libre consentimiento expresado personalmente por " entes que presentasen signos característicos de humanidad, sin distinción de cualidades o accidentes" segun establece el Art. 51 como personas de existencia visible.

Cambios historicos, no, no creo que los hay, lo que hay son cambios culturales y cambios de concepciones de preceptos y de pautas de convivencia, y cuando estas se hace mas amplias, mas abarcativas, mas contemplativas de todas las formas y estilos de comportamientos sociales que se puedan dar facticamente en la sociedad, pues no hay nada que temer cuando estas no van en contra de los derechos esenciales de la humanidad, cuando estas no invaden o limitan las realciones interpersonales e intersubjetivas entre los sujetos sociales...

Para terminar... como conclusion, los limites a las posibilidades de ampliar los derechos entre las personas esta en nosotros, los actuales y los futuros operadores juridicoas como somos muchos de nosotros, esta en nosotros permitir el pleno disfrute de los derechos de todos aquellos que quieren llevar adelante una formao estilo de vida que no en contrario o que no perjuidica derechos de terceros... despues de todo el debate siempre nos lo debemos y es merecido ya que al fin y al cabo como dice mi abuela:...

"de que hay que quejarse,,, si solo se trata de dos personas que se aman..."

Salu2
Nahuderuba

Los datos históricos de Nahuderuba son excelentes me hizo acordar a un libro creo que es la batalla de las termopilas sobre la antigua Grecia, en donde se comentaba que los mejores guerreros eran los homosexuales unidos con un juramento de honor y un pacto de sangre. Lo de la iglesia también cierto y archiconocido (eso no cambio casi nada). También de acuerdo con que todo es cultural y como dato de la calle veo que mientras más te alejas del puerto mas rechazo hay, o a mayor edad o a menor población es inversamente proporcional al rechazo a lo homosexual que en realidad es el rechazo a lo distinto. Y también estoy de acuerdo con que pueden ser dos personas que se aman ¿y por que no 3 o 4 personas o un hermoso harem?. Ahora viene lo juridico:Lo que todavía nadie me explica bien, es que tiene que ver el amor con los derechos, efectos y funciones del matrimonio, ya que el derecho no tiene nada que ver con eso, ni regula el amor y nunca vi ni escuche una ley, articulo, decreto u ordenanza que nombre al amor. Puntualmente en el caso que escuche por TV me parecía más una movida de una ONG para cambiar la legislación, que “contigo pan y cebolla”. Lo que puedan hacer las personas dentro de 4 paredes o en la calle son cosas de ellos. Pero ¿no tienen igual derecho 2 hermanos (incesto al margen) que se quieren, o un tío y un sobrino, o un hijo y una madre o el turco con su harem?. Por eso el argumento del amor lo descarto. El otro argumento de la igualdad, no corresponde porque simple mente no son iguales en iguales situaciones; y si de última lo “igualaran al matrimonio” o igualaran el concubinato (mi situación personal) al matrimonio (cosa que “mucha doctrina” pide más que las uniones homosexuales) ¿para que existiría el matrimonio?.
Nahu dice en una parte: “pues no hay nada que temer cuando estas (comportamientos sociales) no van en contra de los derechos esenciales de la humanidad” yo pregunto ¿la continuación (como derecho esencial) de la humanidad no se da a través de la procreación que surge de un hombre y una mujer? Ya se que ni de chiste esto peligra por las uniones de ps de mismo sexo, ni da ningún tipo de temor, pero no me convence ese argumento tampoco. Otro tema son los cambios totales a la legislación que esto implicaría, ej desaparecen varios delitos, aparecen otros, cambia sucesiones, alimentos, obligaciones, administrativo, reales etc, todo cambiaria, y eso que lo que ya tenemos esta atado con alambre.
Otra cosita si se diera esto que planteaban en TV, si creo (no muy convencido de esto) que perjudicaría derechos de terceros, pero por via del debilitamiento o por via indirecta, neutralizando la especialidad de “instituto” matrimonio, violando el ppio de igualdad tratando igualitariamente situaciones desiguales, ciertamente todo lo dicho ficción jurídica, pero recordemos que es un instituto y el que curso familia sabe (bolilla 1 UNC) los fines del matrimonio y sabe porque es fácil entrar y tan difícil salir (divorcio – separación) y también sabe el que hizo sociología la importancia de la familia como célula y origen de la sociedad. Así y todo ya se han aceptado amplia ypacíficamente las flias ensambladas, se que la doctrina va ahora por los derechos de los concubinos, y luego capaz si venga este tema; pero todo toma tiempo. Ya deje mis dudas planteadas sigo esperando que alguien que me convenza.
¿Te imaginas a la (Ex creo) novia de Ronaldo pidiendo un amparo exigiendo los mismos derechos para jugar en la verdeamarella? En Brasil la matan; pero mas de un país cambiaria la legislación para que juegue en su equipo... como dice el tema "depende, todo depende".
PD fuera de tema: el que dice que las ps jurídicas pueden ser sujetos de derecho penal esta medio chapa si pretende aplicarlo a nuestro derecho, y si se va a importar alguna doctrina extranjera, para casos similares prefiero los daños punitivos que no implicaría un cambio de 180º como el de ps jurídica. Saludos Nahu, Jorge y Arieh.

Ciertamente la aceptación o rechazo a la homosexualidad es cultural. En ese sentido comparto la visión condicionante de la sociedad y como los ritos en las relaciones intersubjetivas se afianzan de tal manera que trascienden a los individuos en si mismos para formar parte de algo mas totalizador, mas global como la cultura. Ahora bien, por mas ejemplos que haya en la historia no podemos dejar de reconocer que son, sin embargo, la minoria. Pese a todo, es dificil entender una esfera puramente biológica como la sexualidad, que en definitiva tiene por objeto la reproducción, definida como algo casi completamente cultural. Somos seres pensantes y culturales pero eso no nos abstrae de las leyes de la naturaleza. Como es posible que algo tan elemental para la sobrevivencia huamana como la reproducción se haya "borrado" de la "guia de instintos basicos" (bulbo raquideo: sector del cerebro donde se encuentran los impulsos basicos de alimentación, sexualidad, miedo, etc.) para pasar a convertirse algo mas parte de una cultura (lo mismo sucede con ciertas patologías como la anorexia. Dejar de comer es una locura). Y así, hay mil casos mas.

Será que no hay mas interes en la reproducción??? O simplemente se aceptó el estado psicologico homosexual como normal (adj: Que es general o mayoritario o que es u ocurre siempre o habitualmente, por lo que no produce extrañeza)? Si, como caso hipotetico, todos nos volvemos homosexuales se acaba la especie humana?


Sobre el amor: No creo que sea una razón valedera para explicar la situación. No hablo de justificación porque cada cual elige que hacer con su vida sin tener que dar explicación a nadie. No es necesario el acto sexual para expresar amor ni con los congéneres ni con los del sexo opuesto. La amistad es amor no sexual. Los amigos por lo general se quieren sin necesitar acto sexual alguno.

El cambio cultural que se esta dando, vertiginosamente con respecto a otras epocas de evolución cultural, va a ser monumental. Incluso para muchas ciencias: Habrá que reformular toda la psicología clásica, la sociología, conceptos como los de "familia", "padre madre", "moral", etc.

En fin... Vuelvo a insistir para evitar ofender a nadie (que para sentirse herido poco se necesita): no soy homofobico ni nada. Simplemente mi concepción de la vida, de lo bueno y lo malo esta influido por la religión.

eso es lo que pienso.

Saludos

Bien... Concordamos en algo: que la cuestion de la aceptacion de la homosexualidad es principalmente una cuestion cultural.

Lo que yo quise ejemplificar es que no es que sea algo que surja ahora o que contemporaneamente hubo una modificacion en la naturaleza humana.
Sino que está siempre fue la misma, y que en esa naturaleza la practica en determinados grupos sociales de una comportamiento sexual entre personas del mismo sexo simpre ha estado historicamente presente...

Preguntarse "Como es posible que algo tan elemental para la sobrevivencia humana como la reproducción se haya "borrado" de la "guia de instintos basicos" es plantear algo hipoteticamente extremo...

El "Instito" esta, existio, existe y seguira existiendo, porque sino como bien decis llegariamos al caso de la exitincion de la especie humana, el planteo esta en justamente no confundir cuestiones de "naturaleza" con la de comportamientos

Naturalmente, si, existen ciertas reglas, y asi como tenemos en la naturaleza la reproduccion asexual, tenemos la sexual, la cual le fue asignada a la especie humana.
Pero ahora de hacer de una regla de naturaleza una "regla" de derecho utilizable para limitar el comportamiento social de ciertas perasonas es un error y una falacia en ciertos casos que puede hacernos llegar hasta el estremo de sostener la supremacia de ciertas especie mas aptas o razas mas apta y de ahi a la superioridad estamos a pasos muy finos (ACLARO!!!, con esto no me refiero a que vos pienses asi, todo lo contrario y por lo que explicas es obvio y se dilucida de tus argumentos que no es asi)

Digamos, en la naturaleza es arto comprobado que distintas especies de animales tiene como regla y jerarquia, una "sociedad" matriarcal y sin embargo en gran parte de la historia humana la "mujer" estuvo historicamente relegada a un segundo plano y podriamos llegar a plantear entonces que ese comportamiento del hombre fue contra natura...

Ni una cosa ni la otra, la razon del hombre es lo que le permite determinar que comportamientos son justos o no, limitados en ciertos casos al contexto socio-historico-cultural, pero sacar conclusiones extrapoladas desde la naturaleza no siempre es correcto, ni un extremo ni el otro.

Ni la supremacia del derecho natural, ni la supremacia del derecho positivo porque entonces llegamos al historico enfrentamiento de iusnaturalistas y iuspositivista...

Compatibilizar, concordar, acordar y respetar, aceptacion, entendimiento en eso se basa el comportamiento del hombre, y la influencia cultural o los comportamientos y determinismos culturales entran en juego. Como diria Foucault, esa microfisica del poder que actua sobre las personas y que determina o limita su comportamiento...

La clave esta en lo que destaque de lo que sostuviste, justamente esta en la aceptacion de un comportamiento de ciertas personas o individuos o como quiera llamarseles, pero que sean minorias no hace que lo que hagan sea malo o contrario a la "naturaleza" ya que como dije antes la actividad sexual entre personas de igual sexo historicamente en la naturaleza exitio, lo unico que vario no fue la naturaleza del hombre sino lo aceptacion que hace el resto de ese comportamiento, sea psicologico, biologico o "natural", que sea de una minoria no lo hace ni bueno ni malo, lo hace ser una practica social...

Y que sea de una minoria no habilita a que la mayoria lo rechaze o discrimine sino es contraria a sus derechos o no perjudica en nada al resto de la sociedad, despues de todo para eso tenemos el 19 en la Constitucion Nacional

Y como bien decis cada uno tendra una concepcion de acuerdo a sus conformacion cultural, para algunos la concepcion de la vida, de lo bueno y lo malo esta influido por la religión, y eso no es ni bueno ni malo, y que paro que otros la concepcion de la vida de la bueno y de lo malo este determinado por la libertad que tiene uno de actuar siempre y cuando no afecte a un 3° tampoco lo hace ni bueno ni malo, ni mas o menos justo ni mas o menos cierto.

Son concepciones diferentes, que no deben ser antagonicas ni conflictivas, que sean diferentes no las hace enemigas, la verdadera batalla para ir hacia lo legal esta en encontrar el punto en que ambas puedan concordar y permitir que cada uno practique su concepcion de la vida, de la bueno y de lo malo segun su propio criterio mientras no perjudique a nadie...

Esa es la clave de mi posicion, identificada tal vez por mi formacion socio-familiar y no religiosa hacia una postura bastante socioliberal, en la cual a cada cual se le debe aseguar el derecho y la libertad de actuar, comportarse y de realizar su vida de la forma que considera mas apropiada sin que existan limitaciones legales en tanto y en cuanto no perjudique a 3°

Se debe permitir el casamiento entre personas de igual sexo?: si, considero que si, se debe llamar casamiento, union civil, o el nombre que se quiera dar a ese "contrato" como lo considera nuestro codigo, eso es lo de menos, creo yo, defiendo la tesis de que lo que importa es que se debe otorgar a esas dos personas de igual sexo si asi lo desean el derecho de poder disfrutar y ejercer las mismas prerrogativas, facultades y derechos que se otorga a personas de distinto sexo que expresan su voluntad y aceptan libremente establecer entre si una relacion de sociedad conyugal con todo lo que ello juridicamente implica y otorga.

Por que eso reside la funcion y el nucleo de lo que "es" y "debe ser" el derecho y la ciencia juridica, permitir y asegurar la libertad de cada uno de hacer, no hacer, actuar y relacionarse con quien quiera y establecer y asegurarse entre si una realacion o "contrato" que le permita asegurarse y delegarle a la otra lo que quiera si en tanto y en cuanto no afecta en nada los derechos y la libertad del otro.

Como consideracion personal creo que en algun punto o en algun momento con este tema llegaremos a igual resultado que con el divorcio, el tiempo lo dira, y la respusta legislativa al cambio social o cultural que se producza seraá similar, lo importante justamente es tambien plantear el debate, porque solo asi la respuesta legislativa sera acorde y hara que sea en su caso factible la ampliacion de los derechos de cada cual, y no se creen entuertos juridicos que despues como bien sabemos y podemos corroborar en nuestro derecho no benefician en nada a nadie

Un abrazo a todos

PD: Rab... por un lado tus preguntas y argumentos me dieron mucha risa, no porque sean tontos ni nada por el estilo sino por la forma en que lo planteas, y ademas porque son muchas de las cosas que me plantean como critica a lo que digo y para lo cual en algunos casos no tengos respuesta mas que mi intransigismo en el tema, esta muy bien, pero para desmenuzar todo lo que decis y plantearte mi postura en forma ordenada me voy a tomar un poco mas de tiempo... sobre todo por el tema de los cambios legislativos que como bien decis son muchos,,, pero en eso esta la perfeccion de nuestro orden juridico plasmado en la constitucion, que es modificable segun el contexto historico, el tema es que se haga, sino estamos como ahora con el digesto juridico que no sale mas...

De las mas de 26000 leyes que tenemos segun el digeston solo 4000 y pico tiene vigencia y de los 4055 articulos del CC se pueden esfumar mas de la mitad...

Si, hay que hacer un cambio de la legislacion y hay que empezar ya porque hay mucho que hacer

PD2: si alguno puede y sabe se agradece una mano para ubicar el decreto ley 6754/43 ratificado por ley 13.894 que establece "la declaración de inembargabilidad de los sueldos, salarios, pensiones y jubilaciones de los empleados de la Administración Nacional, Provincial, Municipal y de las Entidades autárquicas, por obligaciones emergentes de préstamos en dinero o de compra de mercaderías, salvo en proporción y condiciones del decreto"... uffff

Estoy de acuerdo con algunas cosas que escribió Nahuderuba, en especial con que tarde o temprano puede llegar esto de que hablamos como paso con el divorcio. Pero también me parece y este es un gran problema que se viene según mi forma de ver (más que nada por la ideología del gobierno actual) y que me pregunte recién mientras leía el diario La Voz del Interior (de Cba) de hoy pagina 5ª que resumo: el 4 de diciembre 2006 ciudadanos enojados con la lentitud de la justicia de Corral de Bustos (localidad muy pequeña), van (unos 150 que es una proporción enorme de esa población)) y queman tribunales…. Luego los fiscales detienen a 40 personas. Hoy el ejecutivo de Cba (De la Sota.. un menemista tardío) les da subsidios (la clave de la política de K) a algunas de esas familias (acusadas de el delito de incendio doloso entre otras cosas). El TSJ de Cba, emite un comunicado diciendo “Se esta enviando un mensaje equivoco a los ciudadanos que hacen bien las cosas”, “existe un riesgo de que todo el que tenga preso a alguien reclame subsidios” y agrego yo; lluevan amparos. Bueno luego de contar esto que pareciera que no tiene nada que ver, para mi si lo tiene y es el tema central ¿Dónde terminan los derechos? Y pregunto esto porque esta bárbaro y sirvió de mucho a los seres humanos la lucha por los derechos de la mujer, niño, gays, ambiente. Etc., etc. Pero ¿Cuál es el límite? ¿Podría Chaban o su flia pedir un subsidio? ¿Por qué esta gente de corral de bustos si y él no? ¿Será porque uno es empresario y otros unos pobres pueblerinos? ¿Por qué liberaron acá en Cba al chico pintor de Rió 4? ¿Será que usamos las ideas de Cesare Lombrosso al revés, como tiene cara de bueno lo soltamos o se hace justicia a través de las encuestas?. Y si en vez de imaginarme estos ejemplos, mañana voy y le digo a mi padrón que le voy a iniciar juicio porque no me hace participaran en las ganancias de su empresa como dice el 14 bis, y eso que esta escrito no hay que pedir reforma de nada. Sigo diciendo lo mismo. Personas del mismo sexo: amense, vivan juntos que no esta prohibido. Pero si quieren tener los mismos derechos que el matrimonio, estamos hablando de “PLATA” pura y exclusivamente. Yo tengo hijos, estoy en pareja y no estoy casado y ambos laburamos y no fui al civil porque no me da la gana. El casamiento, matrimonio o lo que sea es solo plata desde el punto de vista jurídico. Saben que cuando se estudia este instituto se ven efectos patrimoniales y efectos personales, si no se cumplen los efectos personales (fidelidad etc) de cajon que vas al divorcio y entras en los patrimoniales, o se hacen los sotas y hacen la doble vida. Ósea o vivís hasta que la muerte los separe y a partir de alli aparecen los problemas de plata o te separas o divorcias y aparecen los problemas de plata….. y los chicos? También casi todos los usan para obtener plata. Ósea que la gente que se ama no tiene problemas de derechos . Pero abogados de familia trabajan todos. Mi propuesta: que quede todo como esta. Y si las personas del mismo sexo que viven juntas les quieren dejar al otro bienes para cuando una de ell@s muera etc; (porque mientras viven juntos no entiendo el problema) hagan un seguro de vida y ponganlo de beneficiario. O a fin de mes dividan la plata y cada uno se haga un plazo fijo, y si no confian en los bancos, compren bs y los ponen en condominio y si solo un@ trabaja para que después no haya lio y no Ander con ese verso que siempre se usa de probar la existencia de una sociedad de hecho y que siempre sale mal en los juicios: lo mismo a fin de mes dividan todo (hablo de la plata). Lo que si estoy de acuerdo es que les den las posibilidades para adoptar. Y aunque de todo lo escribí pareciera una contradicción decir esto, no lo es porque nunca cuestione la capacidad de amar de estas personas que seguramente es mayor a la de lo normal, y además hay muchos niños que necesitan familias de cualquier clase, peor es no tenerla.
Y peor es abortar castigando a un inocente por lo que hizo su padre, si no lo quieren denlos en adopción que seguramente esta personas lo aceptan (Otro tema al margen es la obsesión de todos los adoptantes de solo adoptar bebes recien nacidos y nada más). Por cierto no soy nada religioso y no me parece como ya dije que se vaya a acabar la procreación, pensar en esos términos es ser “muy occidental” y olvidarse que en el mundo árabe cada pareja tiene como 7 hijos o más (y también en zonas pobres de la Argentina), incluso este era un argumento del pelmazo Hughniton (no recuerdo como se escribe) en el choto y sanatero libro el choque de las civilizaciones para decir que eran enemigos de occidente. Saludos y recuerden todo esto depende de los resultados de las encuestas, cuando salga que la aceptan más de la mitad, en vez de debatir si es posible o no; vamos a estar debatiendo que articulo no te gusta, o que libro usamos para la materia “Matrimonios”. O que ley comentada recomiendan.

Que es la cultura? un conjunto de costumbres, rituales y creencias incorporados masomenos homogeneamente al imaginario popular de una sociedad en un tiempo y espacio determinado.

Por que existe la cultura? Porque existe la necesidad que una sociedad conozca determinadas costumbres, rituales y creencias que en definitiva tendran por objeto perpetrar la existencia de la sociedad en el tiempo y el espacio.


Sucede lo siguiente: A priori podemos afirmar sin mayor comprobación que la cultura es en cierto punto determinante para el comportamiento humano pero es el único criterio de determinación de la conducta?? Por supuesto que no. No solo la cultura especifica de un lugar y tiempo determinado influyen en el comportamiento humano sino que existen muchas mas fuentes que dan origen a las costumbres que incluso son anteriores al desarrollo cultural, por ej. la psicologia, la biologia, la religión, el interés económico, etc. De hecho, todas las "culturas" se forman cada una de ciertas creencias que responden a alguna función social, económica, religiosa e incluso política.Como ejemplos podemos tomar los rituales de cortejo, rituales de guerra, sacrificios religiosos, tecnicas de caceria, vestimentas, etc.


Todas estas categorías de costumbres no se las puede identificar como buenas o malas en si mismas porque tal cosa no tendría sentido sino que se las debe interpretar de acuerdo a su finalidad cualquiera que este sea. Así, la infinidad de costumbres y creencias que conforman una cultura pueden ser buenas o utiles en función de la finalidad concreta X pero malas o perjudiciales en función de la finalidad concreta Y. Nada es al azar. Minimamente, un concepto cultural responderá aunque mas no sea a un fin hedonista, solo placer o goce. Todos los ejemplos históricos que señalaste no están descolgados de sus respectivos paradígmas sociales y culturales. Responden a "algo", a alguna creencia mistica o práctica y deben ser analizadas en virtud a que responden.

Ahora, desde el plano biológico como podemos interpretar la finalidad de la homosexualidad?? Es la homosexualidad acorde a las conductas biológicas mas basicas de todas las especies?? Todos los animales se organizan en sociedades precarias y tienen sus ritos animales particulares pero acaso alguna especie tiene como practica habitual la homosexualidad? No. Como podrían tenerla si fisiologicamente no estan adaptados para tal costumbre. Tampoco les representa ningun provecho a la especie, ni función, ni herramienta, ni utilidad ni nada. Al contrario, biologicamente es perjudicial para la especie porque anula en esos 2 individuos la procreación multiplicados por la cantidad de parejas homosexuales que existan. Biologicamente, la homosexualidad me parece incorrecta.

Desde el plano jurídico es imposible expedirme al respecto puesto que está indisolublemente asociado a la ética y la moral pública. El derecho no puede negar la realidad. La tendencia a la homosexualidad crece y hay que regularla. Sin embargo, si es correcto que una pareja gay sea igual juridicamente a un matrimonio paradojicamente escapa del derecho y se mete en la moral, la ética, la religión, los prinipios personales de vida, en creencias diversas, etc. y sobre esto no quiero hacer mención alguna. La moral (si es que existe tal cosa) es personal de cada uno y cada uno siente y opina al respecto lo que le viene en gana. El imperativo categórico en este caso se lo dejo solo a Kant.

Para finalizar: El ser humano no es ajeno a la naturaleza, ni a la biología ni a la química ni a la física. El hecho de poseer razociño no le permite abstraerse se sus leyes universales y necesarias ni tampoco interpretarlas aislada ni arbitrariamente con parámetros completamente ajenos a todas estas ciencias.

Saludos

Voy a responder pero quiero asegurarme de algo, no te entiendo en este parrafo porque me parece que entras en una contradiccion...

Decis que

Con lo que entiendo que decis que el derecho debe regular esa realidad (la homosexualidad), pero despues decis:

Con lo que se entenderia que el derecho no debe regularlo... y ahi me hago bola porque no se si es que te estas contradiciendo o es que en relidad queres decir otra cosa...

Por otro lado... el derecho no puede negar la realidad como bien decis y mas lla de que muchos juristas y doctrinarios sostiene que hay una division tajante entre el "Derecho" (con mayuscula) y la la moral, la ética, la religión, los prinipios personales de vida, en creencias diversas, etc,etc... eso no es tan asi a mi entender porque sino el derecho no se podria ajustar a una realidad si niega todo lo que hace visible la realidad de una sociedad determinada...

Por eso lo que yo vengo sosteniendo es que si, todo eso se debe tener en cuenta, de forma de que cuando hablamos de comportamiento sociales, o de conductas humanas no importa tanto lo que la naturaleza diga (porque si seguimos principios naturales uno de ellos es la sepervivencia de una especie y sin embargo el hombre es el unico que historicamente se ha esforzado para aniquilarse a si mismo mutuamente), sino lo que esas variables, creencias de vida, moral o etica plasme en una realidad pero que con ello no se limite a traves del Derecho (de nuevo con mayuscula) los derechos (con miniscula), o la posibilidad de otorgar derechos a grupos humanos por tener un comportamiento distinto a preceptos de otros grupos muchas veces mayoritarios.

Saludos

PD: Sobreo es de que en realidad el tema de permitir la unión entre personas del mismo sexo se base pura y exclusivamente en cuestiones patrimoniales, por un lado si, es verdad, pero por el otro no, hay que verlo tambien como una lucha por un reconocimiento de "igualdad" mas alla del comportamiento de dos personas... porque sino en ese caso, toda la constitucion del derecho en un 80 por cierto (y por ahi me quedo corto) se trata desde mi perspectiva en cuestiones patrimoniales... desderecho laboral, hay plata de por medio, derecho civil en todas sus ramas (daños, familia, sucesiones, contratos, reales, etc)... tiene algo que ver con plata, sea alimentos, lucro cesante, perdidas, mora, bla bla bla... comercial, es todo plata, societario y empresarial, mas plata... y asi puedo seguir...
Me parece que nuestro "trabajo" seria tratar de darle una conntacion un poco mas "humana" o "social" al derecho...

PD2: ya que sos de la uba me gustaria saber que vas a cursar y cuando, tal vez podamos algun momento hacer el debate personalmente...
Un brazo

Interesante los últimos dos mensajes, pero por si no queda claro algo que insinué: soy partidario de la no regulación. Y con respecto a que todo es plata, la verdad que si al menos en lo jurídico en un 99 % de los casos. Pero la diferencia en este tema es que (deduzcan por exclusión) en laboral, civiles, comerciales o se repara un perjuicio o se reestablece una situación que cambio, o de ultima se pide algo que esta en las leyes fundamentales CN y tratados por ej.; acá yo como dije, no veo eso. Veo que se pide algo nuevo, que nunca estuvo (me refiero a los derechos patrimoniales no a la bisexualidad que siempre estuvo). Y eso para mi implicaría poner patas arriba la legislación entre otras cosas. Quizás estemos frente a derechos de cuarta generación o de quinta según que clasificación se use, y no nos demos (o yo no me de cuenta) cuenta de la magnitud, ni de los limites, ni de las fuentes o del fundamento de esto nuevo. Sobre los fundamentos, lo que dice Nahuderuba puede ser un comienzo y hasta puedo aceptarlos como validos, pero no encuentro para nada claro los limites, ni puedo tomar conciencia del cambio gigantesco que esto implica aunque algo dije. Y todo esto lo digo no solo por los derechos de las parejas del mismo sexo, sino de todas las minorías. Como dije en otro lado me gusta mucho el análisis económico del derecho y este tema lo veo como el caso de la sabana corta, si tapamos un lado destapamos el otro. Ósea, no le veo solución, porque no veo el problema. Y repito si quieren que se quieran. Y no entiendo que quieren los mismos derechos que el matrimonio, porque eso seria aceptar por ejemplo que un empleado de comercio quiera estabilidad laboral como un empleado público ¿Se entiende lo que digo? Porque para mí por ahí pasa este tema. Resumiendo: Si fuera juez o legislador no haría nada por esto. Hay temas que el derecho no debería regular nunca, aun cuando con nuestra mente de personas que tenemos que ver con lo jurídico pensemos que todo pasa por lo jurídico (tampoco me gusto el intento de regular Internet de hace un tiempito atrás por más que haya cosas malas alli). La moral y la ética obvio que tienen que ver con lo jurídico, pero también lo económico, ya que para que vamos a hacer leyes de imposible cumplimiento por más buenas intenciones que tengan, si no son viables en la practica (esto ultimo no esta referido a los matrimonios entre parejas del mismo sexo sino que lo digo en general). Pero mi punto central más allá de que mezclo todo cuando escribo es que realmente “no veo igualdad”.

Lo que quise decir es que el derecho definitivamente debe regularlo pero el como regularlo esta cargado de valores eticos y morales. El postivismo es irreal. Nada mas cargado de moral que el derecho. No olvidemos que las leyes las crean los legisladores que son los representantes del pueblo y dentro del pueblo, de subgrupos según ideologias, posturas morales ante ciertos conflictos, intereses particulares, etc.

En que beneficiaria la no regulacion??? El derecho como herramienta de reegulación social sirve exactamente para eso, para solucionar conflicos sociales, culturales, economicos, morales, etc. Sino regulamos estariamos ignorando la realidad. La homosexualidad existe y los gays se quieren casar como cualquier pareja. No digo que el derecho deba hacer eco de sus reclamos lisa y llanamente sino que tiene que adecuarse a la nueva realidad. Si la union civil deba equuipararse o no al matrimonio es un debate mas moral y religioso que juridico ya que en primer termino, y puesto su origen, responde a estos asuntos morales y religiosos. En general, muy pocos piensan el casamiento como fuente de regulación de derechos y obligaciones. Incluso la normativa civil al respecto surgió despues del nacimiento del casamiento.

El legislador no debe ignorar la realidad y este asunto es parte de la realidad, de lo tangible, de lo que sucede. Si asi la ignorase, el derecho quedaria vetusto y no tendría en absoluto razón de ser.

Saludos

En vez de preguntarme ¿en que beneficiaria la no regulación? Rta: en nada. Me pregunto ¿En qué perjudicaría la regulación? Rta: ya dije los cambios que implicaría, etc. Y sigo repitiendo hay cosas que nunca debería regular el derecho y ejemplos hay millones: un chico de 6 años que compra un chicle ¿es contrato no es contrato? Rta: no importa. Mi vecino no me saludo; ¿lo demando?. Mi Sra. ve a Rial ¿le pido el divorcio por mal gusto?. Mi padre es hincha de Boca pido que le quiten la Patria potestad. Y otro real y reciente fue el proyecto que decía que los hombres deberían ayudar a lavar los platos a las mujeres. NO solo hay normas de derecho, hay normas de convivencia y de cortesía, costumbres, etc, etc. El derecho auque quieras nunca va a poder regular todo porque es como la policía y la Iglesia: siempre llega tarde. Y querer regular todo es bastante positivista, por cierto. Y un gasto al vicio de energía.
Sinceramente pienso que eso que vi en TV pasa más por el hecho de salir en TV que pedir ciertamente lo que dicen y repito todo lo que dije y las opciones que dije que podrían hacer si la cosa el patrimonial, si no lo es no lo entiendo de verdad.. Este argumento de pedir derechos igualitarios cuando no hay nada de igual situación no me lo creo, me hace acordar a ese otro argumento del derecho de disponer del propio cuerpo para realizarse un aborto ¿Qué propio cuerpo? ¿o acaso todavía alguien se cree la tesis romanista de que un feto es una entraña? ¿o siguen la tesis de EEUU cuando ellos no lo consideran persona además de no tener firmado casi ningún tratado de DDHH? Eso es verso se enoje el que se enoje. Como verán soy liberal (en el buen sentido de la palabra si es que todavía existe) medio raro y para nada creyente. Y por otro lado eso de los legisladores (Arieh lo digo sin mala leche) de las normas que nos representan etc, etc. Ni aunque se levante Bidart Campos de la Tumba y me lo diga: no se lo creo, es recontra de manual y nada real. Saludos

Hay cosas que no son necesarias que el derecho regule como esa fantochada de lavar los platos. Pero hay otros casos que a priori parecen menores pero que cuando se sucita un conflicto pasan a tener relevancia jurídica. El conflicto la mayoria de las veces es mas potencial que real. El derecho no es que llega tarde sino es que llega despúes. Nada va tan rapido como la realidad. Además, todo esta regulado aunque no sea directamente. No soy positivista pero tampoco me olvido del viejo y querido principio kelseniano de clausura. La necesidad de regular legalmente no es positivismo. Positivismo es otra cosa. Hay temas nuevos que deben regularse por el simple hecho que puede traer conflictos litigiosos que no tengan normativa especifica. Imaginate por un momento que soy gay y que vivi toda mi vida con mi pareja. Me muero. Llega la sucesión... y entonces?? y si quiero poner mi inmueble como bien de familia? y si mi pareja se muere en un accidente de autos puedo yo reclamar daño moral por la muerte de un supuesto conyuge???

Si creo que no hay que aceptar y regular el estado civil homosexual es porque creo que no esta bien la homosexualidad. Sin embargo, son individuos civiles y tienen derechos a que su realidad sea regulada pese a que a mi me parezca mal. No podemos negar la realidad que los gays quieren casarse y esas cosas. Hay que regular. Ahora, como regularlo, que permitir y que rechazar es otro debate que se mezcla con la moral privada y publica.


Saludos

Ese solo parrafo es excelente... mas alla de que pueda no concordar con ello, pero es una sintetizacion perfecta de tu pensamiento que me parece genial... y mas en su ultima oracion "como regularlo, que permitir y que rechazar es otro debate que se mezcla con la moral privada y publica"... concuerdo en todo con esto... la bueno estaria justamente en que de una vez por todas se discuta precisamente eso... como?, que permitir? y que rechazar? lo cual obviamente llevara una larga discución... pero teniendo los legisladores que tenemos dudo que sean en tiempo cercano, primero peinso que habria que cambiar al forma de elegir los legisladores y deshacernos de una vez por todas del sistema sabana que tenemos... lo cual es para otro debate...

Salu2

Y si... que se puede decir de nuestros legisladores... Igualmente, ya sea con los desastres de nuestro congreso o con la asamblea constituyente de philadelfia, al tema aun le falta maduración. Los gays quieren algo como el matrimonio pero no saben si es que quieren eso o algo parecido y tampoco son muchos los que lo piden. Nadie sabe tampoco si les corresponde o no. Las ideas tienen que madurar. No podemos regular en el aire sin claridad. Lo mismo pasa con otros temas como el aborto y esas cosas. Hasta que no se definan las posturas al respecto no se puede sancionar nada. Las leyes obedecen a ideas, ideologias, creencias y pensamientos en pos de lo que debería ser la conducta humana paticular y social. Si esas ideas, ideologias, etc. aun no estan claras las leyes van a adolecer de espiritu y eso solo va a beneficiar a los oportunistas en detrimento del resto de la socieddad.

saludos