La contradicción ideológica Argentina...

Excelente reflexión BJL!

Estoy totalmente de acuerdo!

Buen aporte!

Saludos.

Polka.-

Comparto de lo J. Igual es indignante la cautelar que le dictaron a Grassi (le quito lo de padre, porque de lo unico que es padre es de su propia perversion). Tambien lo son las declaraciones de los "jueces" que dejan entrever la ausencia de imparcialidad.

Jose, a lo que voy con el tema no es en esencia a si la libertad de Grassi esta bien o mal (a nivel axiologico diria que esta mal); sino que busco hacer hincapié en que "Doña Rosa" se contradice a menudo.

Es que Doña Rosa no sabe cual es el razonamiento de la ley.
Nosotros en la facultad aprendemos a pensar como abogados, y podemos comprender porque si o porque no es viable una decisión X de la justicia en un caso determinado.
Yo trato de explicarles muchas veces las cosas a las personas que no estudian lo mismo que yo, y muchas veces no entienden cual es la logica de tal razonamiento.
Las personas comunes que no estudiaron y que opinan lo hacen desde el punto de vista que atañe a su valoracion acerca de los hechos, lo que les parece mas reprochable o no, segun como ven la realidad (de acuerdo a la subjetividad en la generalidad de las veces cargadas de prejuicios).


En fin... los argentinos mismos somos contradictorios, los sabedores del derecho lo son, entonces como no puede serlo Doña Rosa, que nadie tiene que saber, y que solo opina, muchas veces influida por los medios de comunicacion, porque como lo dije en tdos lados, con temas de inseguridad se esta haciendo campaña politica, lo que trae a colacion muchos conceptos juridicos, en los que al parecer son todos expertos menos las personas que estudiaron para eso.
(Reconozco que es super molesto la OPINOLOGIA -llamese el arte de opinar [?]- que realiza la mayoria de las personas sobre el derecho porque yo no ando diciendo si tal metodo quirurjico o una construccion x va o no contra los metodos preestablecidos, sirve o no sirve, o lo que se pueda decir,porque NO SE solo me limito a decir si me parece lindo o no,si me sirve o no, una vision subjetiva, pero limitada)

Igual lo de Grassi me parece una BARRABASADA...


y como dijo un condenado, la justicia es como una serpiente que pica solo a los que andan de patas. Se entiende la analogía?

Las personas son contradictorias por esencia. Igual entiendo que mas que contradiccion es esquizofrenia (Argibay dixit) lo que impera en la sociedad argentina. Reina la conveniencia, si es acorde a mis intereses lo exalto, si va en contra lo menosprecio e intento destruirlo.

Pido permiso y hago un breve comentario. Supe de esta entrada por un link que hay por allí arriba a un blog que me pertenece y que —a poco que veo el post— trata de un tema que allí se trató.

En esa entrada, y coincidiendo con lo que Juan Tapia escribe acá, o lo que el amigo Alberto Bovino escribió en este paper,lo que se plantea es que el discurso jurídico que se pregona en las universidades peca de muchos de los defectos que acarrea la labor de la dogmática jurídica (detalles que tanto Bovino-Courtis como yo rescatamos en la misma obra de Carlos Nino —ésta particularmente—, quien se dedicó ampliamente a estudiarlos).

Así, el vicio del discurso [penal, entre otros] que se reproduce en las universidades radica justamente en carecer de una etapa valorativa, ética (Nino lo llama ética normativa) que permita someter a cada uno de los principios que o el legislador estableció o que la dogmática [mágicamente] inventó o adujo creer que "se desprenden" de la norma.

Por eso no coincido con Nadia que dice que "Doña rosa no sabe cuál es el razonamiento de la Ley", por cuanto yo creo que ni los propios alumnos de las facultades de derecho lo comprendemos; digo más, ni siquiera algunos docentes lo han investigado o lo consideran relevante.

El razonamiento de la ley es un razonamiento vacío, redundante y carente de toda valoración. Por eso Doña Rosa lo rechaza, por eso mi viejo lo rechaza, por eso mis amigos lo rechazan y por eso siempre el lego pregunta "¿Y por qué?" "¿Cómo puede ser?". No es ello dejarse llevar por los prejuicios o las subjetividades (aunque tal cosa puede efectivamente pasar) sino que pasa por adjudicarles valor a aquellos principios que se suponen aplicables al caso.

En tanto ni los propios universitarios allegados a la norma podamos reconocer los valores que ella pregona, jamás vamos a poder pedirle al lego que los comparta o los consienta. Si el jurista no puede lo menos, no se le va a pedir al lego lo más.

El razonamiento del alumno de derecho es que del artículo 18 se extraen los principios A, B y C los cuales fueron ampliamente reconocidos en los fallos Montoto, Montota y Mondongo. Así, frente al desafío de explicarle al lego los principios que rigen un proceso penal se recurre al artículo 18, al fallo Montoto, montota y mondongo. Nada más.

Véase el vicio: la razón última para aceptar la validez de un principio es la norma de la cual falsamente se extraen o los fallos que —por razones políticas o de otra índole— los han considerado aplicables. Es la peor manifestación del positivismo ideológico, el falso o pseudo positivismo, como lo llama Genaro Carrió.

La razón para aceptar la norma es la norma misma. Si eso es "el razonamiento de la ley", yo personalmente me paso al mundo de los legos.

Como dije en los comentarios de la entrada linkeada (donde participaron mentes muy piolas) la clave es entender que el discurso penal (en su materialidad) no lee las normas, sino que construye de propia mano su contenido. Los principios que rigen al proceso penal los moldean los juristas basados en valores (contenido axiológico) y tales valores los esconden en falsas subsunciones a la norma. Algunas cosas las dijo efectivamente el constituyente, pero otras tantas son creación de la propia dogmática.

Y esas creaciones le son dadas al alumno para que las acepte como a la norma misma; como algo "que es" y ya. No se discute ni se analiza por qué preferir ese principio frente a otros; por qué tomar esta opción en lugar de aquella otra. Como dije en la entrada del blog: un buena forma de corroborar de esto sería que al final de la cursada de Penal Parte general (o materia análoga) se le pida al alumno que responda (con la rapidez con la que respondería por su propio nombre) que explique cuál es el valor del nemo tenetur se ipsum accusare. ¿Por qué es valioso ese principio? ¿Por qué es preferible frente a otros?.

Casi con seguridad les digo que no va a dar una respuesta satisfactoria.

Ahora, de igual manera, si en un examen de derecho penal se le pregunta por un principio penal y se le adjunta un "Justifique su respuesta", el alumno va a remitir a una norma y a un puñado de fallos donde tal principio fue aplicado y se va a sacar diez. Jamás dirá cuál es el valor de dicho principio. Qué busca ese principio, que pautas establece y a los fines de qué se lo concibió. Nada de eso podrá decir.

Eso hace que el discurso penal (léase el "razonamiento de la ley") sea algo viciado y de ningún valor.

Veo en las personas que están ajenos a "lo jurídico" razonamientos descocados, peligrosos, nazis, etc. Pero lo valioso de esas manifestaciones es que son sinceras; son peligrosas y repudiables, pero sinceras.

Creo que el discurso penal, en la forma que es reproducido, es mucho más oscuro que la frase más nazi de un Blumberg o que el curioso "mapa de la inseguridad" de De Narvaez. Y de allí que sea menester hacer ciertas reflexiones autocríticas previas antes de disparar algo que en clase los propios profesores hacen muy seguido, como ser la del "cómo le explicamos esto a Doña Rosa" o "la gente ésto no lo entiende" y latiguillos similares.

Saludos y buena onda que se discutan estas cosas.

Tomás.

Yo no digo que todos lo entiendan... Estarías poniendo en mi boca palabras que no dije. Simplemente que es mas facil que alguien que estudia derecho entienda el razonamiento de la ley (el que hizo el legislador)
Pero es obvio que ni siquiera los alumnos comprenden cabalmente.
En cambio a doña Rosa por ahi es mas dificil entender porque procede una excarcelacion por ejemplo. No tiene porque saber los cosas tecnicas de nuestra ciencia, ya que siempre olvidamos o no sabemos si es una ciencia, y todos tienen un doctorado en Derecho, para expresarse en cosas tecnicas.
Es entendible que la sociedad sea contradictoria.

Te entiendo Nadia, no intento poner palabras en tu boca que no hayas dicho. Me disculpo si lo hice.

No quiero pecar de socrático, pero cuando vos hablás de entender el "por qué" procede una excarcelación, ¿a qué te referís? Dicho de otro modo, si Doña Rosa ve a Grassi yéndose caminando y te pregunta por qué se va libre si fue condenado, ¿qué es exactamente lo que le vas a explicar?

solo daba un ejemplo... Yo te juro que peleo un monton con mis hermanos a la hora de hablar de ciertos temas, porque ellos no entienden porque determinado hecho es regulado de determinada forma, y mas alla de que eso depende de la valoracion que hace el legislador de la realidad social -se supone.
Aunque hay cosas que no tienen explicacion, cuando las leyes se usan para burlarse de la gente y defraudar.
Igualmente depende de las concepciones de cada uno tambien lo que pensamos e interpretamos del derecho.
Lo cual siempre va a estar cargado de subjetividades, como por ejemplo para poner un ejemplo grosero, la pena de muerte, y las teorias que estan a favor o en contra.
Pero a lo que voy es que uno que mas o menos esta formado en el derecho, puede dar otra opinion mas fundada - o no- que por ejemplo escucharlo a Piazza que opina que se debe implementar la pena de muerte.
iugal ya no se lo que digo.. asi qeu cuando este mas fresca y no tenga que rendir vuelvo.. jajajaja

Yo creo que ninguno de nosotros estamos realmente "formados en Derecho".

Esta afirmación puede implicar muchísimas cosas.

Por un lado, al no estar realmente formados, estamos aparentemente formados. Es más voy más allá: creo ni siquiera los profesores están realmente formados. Y esto trae a colación la siguiente pregunta: ¿qué es estar formado en Derecho? ¿es saberse de memoria -por dar un ejemplo- las garantías constitucionales? ¿es saber de principio a fin la vida de un proceso penal? ¿es conocer lo que dicen las leyes? Por supuesto que esto no es Derecho, o mejor dicho, aparentemente es Derecho.

Yo no creo ser un cuasi-letrado por la conocer el proceso de una excarcelación. De hecho, pienso que aún sabiéndolo no hay qué explicarle al otro; o tal vez si lo hay, sólo que se trata de una norma técnica muerta que poco puede interesarle a cualquiera. Con esto quiero decir que no hay demasiadas diferencias entre Doña Rosa y yo (estudiante de Derecho) que conozco con profundidad la ley 24.660, mientras que aquélla ni siquiera sabe de su existencia ¿Quién sabe más de Derecho? Uno podría contestar con rapidez que el estudiante de Derecho, pero ello es irreal, porque se enseña muy poco Derecho en las universidades argentinas, solamente aprendemos normas sin saber cuál es el valor. Y como dijo Alberdi: "saber, pues, leyes, no es saber Derecho".

Por otra senda, uno podría refutar que las normas son necesarias para la convivencia social y bla bla bla. Es cierto, pero ¿qué son las normas? ¿son una parva de preceptos muertos ajenos al Derecho o son la siempre imperfecta materialización del Derecho? Cuando las normas esconden valores son esto último y como en casi todos los casos ello es así (o al menos debería ser así) me inclino por la última opción. Sin embargo, ¿qué es lo que aprendemos en la facultad? Como sacó a la luz Tomás, el discurso universitario en todas las ramas del Derecho está falto de ética normativa. Y, justamente, eso es lo que nos enseñan y lo que transmitimos. Algo tan vacío que uno a veces se pregunta ¿qué estoy estudiando? y difícilmente sale una respuesta nítida.

Concluyendo, no estamos formándonos en Derecho, sino en normas, o sea, estamos "formados aparentemente en Derecho". Hay que replantearse infinidad de cosas en la enseñanza de la disciplina. Mientras, vamos a seguir inmersos en ese mar de "el Código Penal dice" o "porque el Código Civil dice" tal o cual cosa, sin saber cuáles son la razón y el valor que esconden la norma: vale decir, sin saber un pomo de Derecho. El defecto más grande no es materializar el Derecho en normas, sino estudiar éstas sin tener idea por qué representan o deberían representar a aquél.

Saludos.

Coincido con lo expresado... ahora mas allá de que estudiemos "derecho", lo que somos ( o estamos en camino de serlo) es abogados. Y a un abogado ( o a su cliente mejor dicho) poco va a importarle saber o conocer el valor que entraña la norma, eso no interesa, eso queda fuera de la esfera que hace a cliente=abogado, él acude a nosotros con un problema (o no) y nuestro trabajo es tratar de ayudarlo si dicho problema fuera de indole legal...

Yo estoy de acuerdo con la modalidad que se enseña, incluso me gustaria que las universidades fueran mas prácticas a la hora de enseñar (léase, menos filosofía y mas aplicación de la ley en la realidad) pero siempre conociendo la ley, por que ella es nuestra herramienta principal (no la única claro está)


Quizá no entienda bien el eje de la discusión estoy quemado a esta altura del cuatrimestre jeje

saludos ale

"La voz de un amigo, un vaso de vino y un poco de amor".


“...el hombre no debe ser objeto de mercado alguno, sino señor de todos éstos, los cuales sólo encuentran sentido y validéz si tributan a la realización de los derechos de aquél y al bien común...” (C.S.J.N., 14/9/04, Caso Vizzoti)




"Yo vi de 9 al flaco Schiavi"

La respuesta nos la enseñan, para una mayor proteccion al individuo (llámese arbitrariedad, parcialidad, persecucion, lo q fuera) se prevé la "doble instancia" por lo tanto, la condena para ser ejecutada debe estar firme. Ahora si fué condenado, como es que está libre? solo se puede dictar la prision preventiva cdo haya peligro de fuga, nada más, esto no es tan dificil de explicar, que despues "doña rosa" reniegue es otra cosa, reniega por que no estudio lo que estudiamos, nosotros si entendemos el por qué la ley lo prevé y por qué debe ser así y no de otra manera..

"La voz de un amigo, un vaso de vino y un poco de amor".


“...el hombre no debe ser objeto de mercado alguno, sino señor de todos éstos, los cuales sólo encuentran sentido y validéz si tributan a la realización de los derechos de aquél y al bien común...” (C.S.J.N., 14/9/04, Caso Vizzoti)




"Yo vi de 9 al flaco Schiavi"

Aleunlp, tal como si te contestase una demanda y aplicase a rajatabla el 354.1 del CPC, refutaría todas y cada una de las cosas que decís; excepcionando aquellas que representan tus gustos o preferencias en las cuales nada tengo para decir.

Justamente la respuesta —a mi criterio equivocadísima— que das a la pregunta en tu última entrada es consecuencia de una chatísima visión de las leyes y que expusiste en la antepenúltima entrada.

Si la carrera de derecho se llama "abogacía" es sólo por desgracia. En ninguna universidad anglosajona ni en muchos países con una gran cultura jurídica vas a estudiar "abogacía" sino "leyes" o "derecho". Se es licenciado en derecho más allá de que luego decías ser procurador, abogado, juez, secretario, despachante, cosedor de expedientes, jurista, investigador, docente, periodista, fiscal, defensor oficial, legislador, presidente o astronauta.

Definir el perfil del discurso universitario a partir de que su rótulo dice "abogacía" resulta un criterio tan tan plano como negarle el estudio de la filosofía a los psicólogos, o el estudio de la tecnología a los médicos o la matemática a los técnicos informáticos. La reducción al absurdo es eterna: prohibís ipso iure la interdisciplinariedad generando que el estudio de un saber sea autosuficiente con el objeto de estudio que esa disciplina plantea y sólo con el material que hace a la comprensión de ese objeto. La universidad no está solo para que vos tengas trabajo y comas sino para que algo a la sociedad le devuelvas; por ello cuanto menos tiene que formar con una concepción crítica, muy crítica, durísimamente crítica. Que ponga en jaque todo, que a todo pregunte por qué y que entienda cuáles son las razones últimas (no normativas) de una determinada legislación.

La falta de práctica es un gérmen histórico de la enseñanza jurídica; podemos coincidir. Aunque no lo plantearía como "materias a parte" sino como el contenido mismo de la "matemática conceptual" que tanto gustan de usar los docentes y los juristas. Algo de eso escribí [acá].

Luego decís:

(...)Y a un abogado ( o a su cliente mejor dicho) poco va a importarle saber o conocer el valor que entraña la norma, eso no interesa, eso queda fuera de la esfera que hace a cliente=abogado, él acude a nosotros con un problema (o no) y nuestro trabajo es tratar de ayudarlo si dicho problema fuera de indole legal(...)

Nada más equivocado. Y de nuevo, esa visión de abogado-cliente y el "problema" que debemos "resolver" es una fotografía torpe de una disciplina mucho más compleja. No sólo porque de esa manera estás confesando que te contentás con conocer un cúmulo de normas, sin entender si quiera qué dicen, sino que transmitís esa ignorancia al punto de la "innecesariedad" a la hora de "resolver problemas".

La primer crítica es ética: el derecho es un discurso de distribución de poder; si no podés leer entre líneas cuáles son las ideas que allí se pregonan estás confesándote como una persona de poco vuelo intelectual o cuanto menos una ceguera deseada y manifiesta. Nada de eso podés pedirle a una Universidad ni a tu propia facultad (menos si sos de La Plata, de donde salieron grandes cabezas) donde justamente en cualquiera de los primeros artículos de los estatutos universitarios se expresa claramente que de la Universidad debe salir una masa crítica. Vos vas a ser, insisto, abogado o bien legislador o consejero de éstos. No podés negarte a las concepciones éticas de las normas o a su fundamentación axiológica porque sería —repito sin riesgo de ser reiterativo— entregarte a un conocimiento vacío (del latín "pedorro").

La segunda crítica es pragmática. Imaginemos que tal como decís debería dejarse de lado toda discusión axiológica, valorativa y crítica del plexo normativo que tanto nos enseñan, ergo, te enfilás a un positivismo ideológico donde la norma y el precedente es la razón última para observarla siempre que permita en el contexto de "un problema", poder ayudar a "nuestro cliente". Imaginado eso, tu postura peca de defectuosa. Tal vez en primera instancia puedas ganar un proceso ejecutivo (art. 518 y ss) alegando lindas excepciones contra el título que se te imponga (art. 542 CPC) o bien logres patear la subasta que afecta por tal o cual norma.

Sin embargo, a poco que escales en las instancias, las discusiones de derecho tienen otro corte. El debate se eleva y el diálogo normativo deja de ser vacío y pasan a interesar otros elementos: la finalidad de la norma y por sobre todo los principios. Los principios son esencialmente valores positivizados (Dworkin) y si no los manejás en su contenido (y por ende los hacés parte de la matemática conceptual que pregonás) el recurso lo tenés perdido ante el primer abogado piola que se te presente con un buen escrito.

Y digo esto con conocimiento de causa, a punto que llegan expresiones de agravios (o memoriales en los casos de recursos en relación) que o bien terminan en el 260 CPC pagando costas o bien pierden porque no logran fundamentar una postura que —de haber conocido el tema más allá de su superficialidad— lo podrían haber ganado perfectamente.

Y todo esto, NI QUE HABLAR, en una instancia extraordinaria, frente a ministros de Corte. En la SCBA he leido hasta pasajes del Quijote en debates éticos en torno a las libertades individuales, choque de principios constitucionales con normas procesales, principios de igual jerarquía que chocan entre sí, etc. Allí en absoluto sirve conocer las normas sino comprender el sistema, saber qué defectos tiene, alegarlos. discutirlos, ponerlos en crisis, demostrar como afecta uno u otros derechos y así verdaderamente ganar un caso (si es que es eso lo que nos propusimos).

Ergo, esa visión la entiendo como un defecto ético (de reproche interno) y pragmático (donde tu propio cliente se va a ver perjudicado). Y ésto último lo digo con conocimiento de causa, por leer a diario centenares de escritos "abogadiles". Algunos de ellos un lujo (desde la redacción, la idea, la sustancia, el vuelo intelectual y hasta los libros que citan [no todos jurídicos]; y otros una penuria que denota que aprobó la carrera estudiando con las famosas guías de estudio)

Igualmente allí arriba tu nombre dice que sos docente de la universidad de la plata por lo que nada nuevo te debo estar comentando; cabe presumir que has litigado o trabajado en la profesión.

En suma, el discurso que se reproduce en las universidades, con la vetusta mirada bélica del proceso de partes, una dogmática dormida en discusiones pedorras donde se analizan mágicas y vacías naturalezas jurídicas escondiendo bajadas de línea ásperas y reprochables (nadie puede negar que la inexistencia del acto jurídico es una perorata de Llambías por mero odio a las uniones homosexuales, por decir un ejemplo) sumado a la "mala fama" que tienen materias "al pedo o robables" como filosofía, teorías de la argumentación, teorías críticas, etc., todo eso conjuga en que el único recurso que le queden a los abogados a la hora de hacer sus escritos es recurrir a hablar complicado y con una redacción anacrónica.

Todo ello para esconder el vacío de contenido, carencia de sustancia y demostrando un desinterés radical por comprometerse con el objeto de estudio de la disciplina que dio.

No me imagino análoga actitud en un médico, en un psicólogo o en un físico, a un pedagogo, a un arista. Pero en la abogacía es plenamente común.

Para mí es una pena.

Estoy de acuerdo en lo que decís, está perfecto, pero en las facultades no se enseñan solo "normas", sino que cuando se estudia se hace referencia a todo lo que la misma encierra, y por qué la norma dice lo que dice, vale decir, en derecho laboral uno se pregunta ¿ por qué el trabajador es sujeto de preferente tutela?, por X, X, X. Esto se explica, todo se explica, que sea medianamente o que a algunos le resulte poco la explicación ( por qué es así, a que acontecimiento histórico responde, etc ,etc,etc),es otra cosa.
Incluso el positivismo a rajatabla está siendo dejado de lado ( toda vez que el mismo cuerpo normativo resulta contradictorio, hace que muchas de las veces se fundamenten las respuestas en principios consagrados en la constitucion y tratados), por lo tanto, lo que cuestiono de tus dichos es que no se enseña solo el cuerpo normativo, o solo las normas, y no se haga mencion al fenómeno social detrás de ella, al menos a mi esa formacion me la dieron y me la están dando. A nadie le enseña la institución del matrimonio sin hacer mención a lo que conlleva detrás, nadie se sabe sólo las leyes..

Claro que uno se debe cuestionar todo lo que hace, esta es la diferencia que hay entre un empleado de juzgado (oficial o como se llame) que no es letrado, el hace las cosas que le mandan por que siempre las hizo así, no se cuestiona el ¿por qué?, ¿cómo?, cosa que "necesariamente debe hacer un abogado", estas preguntas se las esclareces a tu cliente??? la respuesta es no, el cliente te da los hechos y te comenta su interés, el planteamiento de los valores y demás está en tu faz interna, en la relación cliente=abogado esto no importa.

p/d: No litigué jamás en mi vida, solo redacté un par de telegramas laborales jeje...........Profesor?? nooo soy estudiante y espero recibirme este año..


saludos querido, estoy de acuerdo con lo que pregonás, pero no me gusta que se destroce la enseñanza impartida, y decir que "doña rosa" sabe de derecho lo mismo que nosotros, por que esto no es así, por lo menos "así lo veo yó" citando a nimo.

Estamos de acuerdo en varias cosas, lo que pasa es que no quiero ser absoluto y decir que practicamente "doña rosa" sabe lo mismo de derecho que un avanzado estudiante de abogacia.

"La voz de un amigo, un vaso de vino y un poco de amor".


“...el hombre no debe ser objeto de mercado alguno, sino señor de todos éstos, los cuales sólo encuentran sentido y validéz si tributan a la realización de los derechos de aquél y al bien común...” (C.S.J.N., 14/9/04, Caso Vizzoti)




"Yo vi de 9 al flaco Schiavi"

Las calificaciones que se encuentran debajo de los Nicks solo son una forma de valorar la participacion de los usuarios en el foro. Vos QsA sos usuario "cursando" porque recien tenes 3 posts, por ende tu participacion es reciente. Aleunlp está hace un buen tiempo en esta página.

No se porque se termina desvirtuando, pero yo considero que si estas en una universidad de Ciencias juridicas y sociales , tiene que haber mucho de lo primero, porque el derecho tambien es realidad, no solo normas.
No nos quedemos en la literalidad de las palabras cuando uno habla de formacion en el derecho.
Lo que uno aprende en la universidad, si bien es importante no te define como profesional, ni realmente el conocimiento. En la vida, el nivel de exigencia es personal y por ello parte de uno mismo. No creo que tenga que ver mucho con como se desarrollo la carrera de grado, sea leyendo de tratados o de guias. De donde se estudia y el promedio implican solo una presuncion, pero no significa que sea en definitiva la realidad que permita calificar que tipo de profesional seras.

Y ya no se poruqe me fui de tema...